Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

[soesilm]

Juhhheiii! Ometigi teemat!
Kaur - just nimelt. Sellele kaardile me olemegi panustanud, et kui läheb andmiseks, siis need ja teised lüngad täidame liitlaste vahenditega. Aga kui juhtub et neid ei ole ... läheb nagu 1945 + Kuid paraku me ju teeme nii, nii kui nii. Õhku me puhtaks lüüa ei suuda. Kogu Venemaa rauda Peipsi ei uputa ...
Mis puutub aga silma jäämist, siis kuni see on ootamatu, on see isegi hea. Muidugi on lihtne öelda: Seal nähti, saatke need peale ... aga nii lihtne see pole. Kui ma "sinna need peale saadan" kas siis pole tegemist petmisega ... ja pealegi kuidas need sinna said, kui minu andmetel seal pidid olema! 10 tanki peitmine pole sugugi keeruline ja nende liikumine ei ole 100% nähtav. Ja nendele kümnele adekvaatne reageerimine on isegi Venemaa võimekuse juures keeruline, kui see on oma senisest plaanist kõrvale kaldumine - kurat oleks mul tanke!
Ermot - ei mina ega Ligi ei ületa mingeid volitusi. Mina ainult toetan MEIE valitud valitsuse otsuseid. Kas sa tahad öelda, et iga tanki ostmine või mitte ostmine vajab SINU ja ülejäänud riigikodaniku nõusolekut rohkem, kui nad seda parlamendi valimistel annavad? Aga tegelikult on sinu ülesanne lihtne, korralda valimistel sellise partei võit, kes mõistab sinu "vabadus on kallis" sel määral, et tõstab näiteks kaitsekulutusi. Õpetajad, medõed, politseinikud ja päästeametnikud sind ei toeta. Ei toeta ka need lapsevanemad, kes tahavad õpetajate palka tõsta. Need pensionärid kelle pens võiks tõusta ja kes on põlveproteesi oppi juba 6 kuud oodanud.
Kangelaspioneer - see on see viga, et tüüri ääres istuvad alati lollemad kui need kes selle juhtimise järgi kaasa sõidavad. Kas sa tahad öelda, et kui Kamin ütleks valitsusele: tehtud saaks 3,2%-se eelarvega, siis võtaks keegi neid pikemalt kuulata? Nii et nagu Tommy ütles - planeerime vastavalt oma võimalustele. Siin on muidugi "ilmne", et tüüri juures on lollid ja seega on planeerimine läbikukkunud.
Ja siin olen ma sinuga kangelaspioneer ühes paadis - mulle ka ei meeldi nende manöövriskeem ... kuid see on juba erinev Kunnase jutust.

[kaur3]

Aga kui juhtub et neid ei ole ... läheb nagu 1945

Aga plaan B?

Lugedes seda lõiku lubati nagu B'd või on mu keeleoskus puudulik? Metsavendade läbikukkumise õppetunniks ongi, et plaan B on asjatu?

Nevertheless, with regard to Estonia's national defense as well as the current campaigns against international terrorism, it is important to understand the reasons behind the ultimate failure of the Forest Brothers.

Samas on hea, et oluline mõte selgelt välja öeldi. Paneb sellide jaoks, kes viitsivad veel kirjutada, asjad paika.

[rbl]

Veel kord - mulle meeldivad tankid. Erinevalt Rbl-st või mõnest teisest eksperdist näen mina suurepäraseid võimalusi tankide kasutamiseks kaitses ... või kuidas kavatsed sa rbl asuda kaitsele 10km kaugusele suunale A, mingi konkreetse signaanli korral, omades seejuures oma plaanides valmidust asuda kaitsele ka suunale B ja C?

Asi pole hetkel mitte tankide meeldimises või mittemeeldimises vaid kumba on enne vaja, kas tanke või jalaväe lahingumasinaid. Kunnas soovib hakata pihta tankidest, teised aga vastupidiselt soomukitest ja jalaväe lahingumasinatest. Iseenesest siin midagi uut ei ole, Trumm on seda Kunnase ideed siin suvest saati jahunud, et meil jalaväe lahingumasinaid vaja ei lähe kuna Iisraelil neid ka ei ole. Mis ei ole loomulikult päris õige. Peamine on siin see, et Kunnas soovib näha 10 % isikkooseiisust sõdimas tanki soomuse varjus ja ülejäänud 90 % peaks siis kaitsetuna lambakarjana lihtsalt lahtises veoautokastis tankidele järgi jooksma. Teised jällegi näevad, et las parem olla juba see 90% soomustransportööride ja jalaväe lahingumasinate soomuse varjus kui ainult 10% tankides.

[setu]

Kindlasti 100x 122mm D30 on ohtlikum kui 24x 155mm (ja veel iseliikuvat) agressorile. Need 100 ühikut enam ühe katuse alla ei mahu ja oleks arvatavasti üsna jaotatud geograafiliselt. Seevastu iseliikuvad on aheldatud hooldus/teenindus lüliga vägagi konkreetselt väikse Eesti väiksest suutlikusest sõltuvalt.

Minu meelest pole 50% kaitsejõudude isikkoosseisule üldse vaja laigulist mundrit jne. Vabalt olla ka neoontunked ja ehituskiiver jne professionaalne operaator/ehitaja riietus/varustus. Ja kui meie järelveetavate haubitsate arvukus (mis võiks olla 150-250 ühikut) võiks vabalt 50% ollagi kollaste tee-ehituse Sisude/Scaniatega ja neoontunkedega tüüpide poolt opereeritavad. Ja ma ei usuks, et nad oleks oma töövõimekuselt kehvemad kui need sellid kes digilaigus. Julgeks väita, et nende tööviljakus oleks kõrgem ja parem. Nad oleksid motiveeritumad, nad oleksid asjalikumad ja vb igast militaarromantilisest tendentsist ka vabamad.

Seega esimesel võimalusel kui Soome peaks suurendama oma 155K98 või selle uuemate modifikatsioonide koosseisu - teeks ühishanke, ja täiendavalt hangiks 96-150 uut haubitsat ja unustaks hea meelega liikuvsuurtükid, tankid ja IFVid aastakümneteks. Tagatud oleks iseseisev kaitsevõime ja rohkemat ei olegi vaja saavutada. Edasi tegeleks EKJ arhitektuuri valdkonnas.

Ai rsk, hetkega oleks Soome kaitseringkond. Vastik, jube paha. Parem ikka paar änksat asja ja palju vahtu kloppida mittemillestki. Ajaks seda lükata-tõmmata lobi ikka vanaviisi edasi.

[ermot]

Et õnnestus (...sedasamustki 2% siin riigis läbi suruda), selle eest tuleb paraku kõige rohkem tänada justnimelt J.Ligit ja teda ümbritsevat parteilist seltskonda.

Mnjahh. Mulle on jäänud mulje, et selle surus läbi Laar peale kaitseminstriks saamist, aga see selleks. Ega ma niiväga halvasti meie juhtivast parteist ja meie palavalt armastatud Rahva Isadest ei arvagi, lihtsalt kohati ajab nende ülbus hinge täis. Laisaks on ka läinud, sindrinahad, (haldusreform või e-riik näiteks), vajavadki natuke õpetust.

Aga tegelikult on sinu ülesanne lihtne, korralda valimistel sellise partei võit, kes mõistab sinu "vabadus on kallis" sel määral, et tõstab näiteks kaitsekulutusi.

Jah? Kuidas oleks veidi avatuma diskussiooniga üldsuses? Kuidas oleks inimeste veidi suurema kaasamisega neid ennast ja nende tulevikku määravates otsustes? Miks ei võiks selliseid olulisi otsuseid rahvale natukene laiemalt selgitada: probleemid sellised, võimalused sellised, lahendus selline. Ma ei oota sõjasaladuste avalikustamist, vaid üsna üldjoontes ja Kunnase stiilis detailidesse uppumata. Vabandust, aga mul on üsna ükskõik, kus kaadriväelased elama asuvad, Tallinnas või Jõhvis. Peaasi, et nad oma ülesandega hakkama saavad, kui selleks vajadus tekib. Ja kas tõesti pean ma oma päevatööst loobuma, looma ma partei, koguma tuhatkond järgijat, tegema oma tasku peal konkurentidega võrreldava reklaamikampaania, et selles väikeses, aga minu jaoks olulises valdkonnas selgust ja kindlust saada? Lühidalt, jätaks selle mõnusa poliitise ettekäände mittemillegi tegemiseks korraks kõrvale ja räägiks edasi asjast.

See eelarve jutt ka ei pela. Projektijuhina ma tean üsna hästi, kui palju on vaja teha tööd selleks, et usutavate numbritega välja tulla. Mul ei ole selliseid taustateadmisi ja tegelikult saab keegi teine sellise asja tegemise eest suisa raha ka. Mind ei huvita see numbrite hookus-pookus, jätaks selle nipitamise ka poliitikute egotripi kuldvaramusse. (Rahvas on loll, niikunii ei saa tuhkagi aru, pole mõtet küsidagi ja kui küsid, siis saad ainult idiootsusi kuulda. Vaat meie oleme siin maamuna peal ainukesed valgustatud olendid, kes üleüldse sellest asjast midagi jagavad ja rahvas peab(!) meid austama ja armastama selle eest!)

Mida on vaja, et halbade asjaolude kokkulangemisel Eestit kaitsta? Kas ainult tanke või veel midagi? Teie olete eksperdid, öelge see välja ja küll me siis edasi nuputame, kuidas see teoks teha. Te ei ole üksi selles jamas, sõja ränka hinda maksame kõik koos.

[soesilm]

Kaur - plaan B on vist ka olemas. Teisiti ei kujutaks ettegi. Aga see peab olema loogilises reas plaan A-ga. Mitte nii et valmistume A-ks ja B-ks, vaid valmistume A-ks ja B peab põhinema A ettevalmistustel ja selle läbikukkumisel. Muuseas leedukate avalikus sõjalises doktriinis pidi olema sissisõda kui plaan B konkreetselt välja öeldud olema.
Setu - ma arvan, et sa ei ole kunagi suurtükiväega kokku puutunud ja nagu Kunnaski, ei arvesta ressurssidega. Meil peaks kuskil seisma 105mm kümnete kaupa. Miks me neid siis kasutusele pole veel võtnud? Näiteks KL-s. Ma tean et vastus võiks olla - pole suudetud otsustada. Tegelikult aga on küsimus kõigi nende relvade tegevuse juhtimises: tulejuhtimine, mõõdistus, arvutus, tuleüksuste tegevus; ja haldamises: logistika, hooldus, väljaõpe, laskemoona hankimine ... Kui see kõik nii lihtne on, siis kus on näiteks KL MP rühmad? Kogu see "neoon" teema on juba omaette tase. Ma saan aru sellest plaan B puhul ... kuid siis pole enam haubitsatega midagi suurt teha. Vabandust aga minu meelest on sul mitu erinevat teemat segamini.
rbl - nii tankil kui lahingumasinal on veel teisigi omadusi lisaks soomusele. Millisele jalaväelasele ei meeldiks X millimeetrit kahur toetusena mis laseb liikumise pealt, mida ei pea liigutama vaid liigutab end ise!, mis ei karda väiksemat vastase tuld, mis võib ise varustust vedada, millel on raadioside, millel on vaatlusvahendid ... Nagu Setu pole suurtükiväelane, pole sina jalaväelane ja seepärast sa ei saagi aru mõistest "meeldib". Ja ründerelve teemal veel - kui Eesti kaitseb, selle brigaad teeb viivitust, selle pataljon teeb rännakut ja selle tankikompanii satub kohtumislahingusse - mis lahinguliigiga tegemist on?
Nüüd on ehk piisavalt provotseeritud Kunnase ja tankide teemal

[Kapten Trumm]

Trumm on seda Kunnase ideed siin suvest saati jahunud, et meil jalaväe lahingumasinaid vaja ei lähe kuna Iisraelil neid ka ei ole

Trumm on jahunud suvest saati 2 asja, paluks mitte omistada mineid enda soovmõtlemisi
1. soomusüksuse peamine löögijõud on tankid, mitte jalaväe lahingumasinad. Kui soomusüksuses on ainult jalaväe lahingumasinad, ei ole selle väärtus eriti palju Pasidest kõrgem, sest jalavägi peab ikkagi jalastunult sõdima ning tankide toetuseta paugutab vastane need hiigelkõrged Piranhad-AMV-d kiirelt puruks .
2. soomusüksuste praktikas tuntakse ka tankide ja soomustransportööride kombinatsiooni (Iisrael, Vene merejalavägi, Vene motolaskurbrigaad-1996, Vene brigaadid ZapVO-s). Küll aga EI OLE kuskil kasutuses soomusbrigaad ilma tankideta, isegi Strykeri brigaadil on 105 mm ersatstank olemas.

on siin see, et Kunnas soovib näha 10 % isikkooseiisust sõdimas tanki soomuse varjus ja ülejäänud 90 % peaks siis kaitsetuna lambakarjana lihtsalt lahtises veoautokastis tankidele järgi jooksma

Ära valeta.
40 tanki vajab enda toetamiseks jalaväekomponenti 2-3 pataljoni. 2 pataljoni APC-d on meil juba olemas.
Seega vaja on täna esmalt tanke ja IFV-d võib jätta helgesse tulevikku.

[kaur3]

Soesilm, näe, saingi Sinust esimese hooga valesti aru. Milleks leedukatele viidata, kui meil endalgi on ametlikes dokumentides selliseid ülesandeid jagatud. Vt lk 13 viimast lõiku.

http://copy.yandex.net/?fmode=envelope& ... 06&keyno=0

[Kapten Trumm]

90 % peaks siis kaitsetuna lambakarjana lihtsalt lahtises veoautokastis tankidele järgi jooksma

Sellest on teemas "uued relvasüsteemid EKV-le" oksendamiseni kirjutatud, et EKV soomustamine ei seisne ainult 1. brigaadis.
Vaid on vaja ka mingit odavat, massilist, ilmselt 4x4 tüüpi, ühte jagu mahutavat, 7,62 eest kaitsvat asja.
Eriti teravaks muutub see probleem selles 360-kraadises sõjas, mille eest Creveld ja co hoiatavad.

[ermot]

. Õpetajad, medõed, politseinikud ja päästeametnikud sind ei toeta. Ei toeta ka need lapsevanemad, kes tahavad õpetajate palka tõsta. Need pensionärid kelle pens võiks tõusta ja kes on põlveproteesi oppi juba 6 kuud oodanud.

Siin see väärtuste konflikt peidus on. Keegi muretseb selle pärast, et järgmiste valimiste järel soe koht jälle tagatud oleks. Mind huvitab hoopis see, kas mul ühel väga ebameeldival tuleviku hetkel tuleb püstol meelekohas pealt vaadata, kuidas minu 10 aastast tütart vene soldatite poolt rivis paugutatakse ja teine seltskond minu majast asju minu autosse ümber laeb ja tugevama õigusega selle Siberi avarustesse sõidutab. Soesilm, ära siis pahanda, kui ma seejärel Sul lõuad lömmi löön selle libeda jutu eest, eks? Ainukene häda- siis on liiga hilja...

Vabandan, ma ei peaks isiklikuks minema. Lihtsalt, mõni kord mõtelge hetkeks sellele vastutusele, mis selliste otsuste taga on. Ei ole lihtsalt riigi või sõjaväe mängimine, ei ole sõjaväelaste parema elukoha või militaarmänguasjade hanke parameetrid määravad. Isegi raha ei ole nii määrav, kui paljud näikse arvavat. Eelmine sajand oli Eestimaa pinnal 7 erinevat riigikorda, mis teeb ühe riigikorra kestuseks keskmiselt kui palju? 14,28 aastat. Viimase 800 aastaga oleme me sõltumatust nautinud kokku 40 aastat, mis teeb 5% kogu ajavahemikust. Me oleme üks tõsine luuserite kamp, kes ei ole oma iseolemise kaitseks suutnud seni suurt midagi ära teha. Ma ei tea, millele me võlgneme 20+ aastat praegust iseisesvust, aga see on pigem erand kui reegel siinsel maanurgal. Väga raske, ehkki mitte võimatu on seda olukorda aastasadadeks pikendada.

Nii et oleme tänulikud NATO liitlastele, kelle kaitse all meil on pisut rohkem aega oma atra sättida. Kas me saame seda aga pidada sõltumatuse garandiks järgmisteks aastasadadeks? Aastakümneteks? Aastateks? Ja lõppeks, kes peab meie iseolemist kaitsma, kas meie ise või keegi teine? Kui keegi teine, siis miks küll? Miks me üldse sõltumatuse valisime, kui me ei proovigi seda põlistada? Mulle tundub, et me vajame neid tanke isegi väga.

[rbl]

Ära valeta.
40 tanki vajab enda toetamiseks jalaväekomponenti 2-3 pataljoni. 2 pataljoni APC-d on meil juba olemas.
Seega vaja on täna esmalt tanke ja IFV-d võib jätta helgesse tulevikku.

Meie eeskuju ei ole Vene merejalavägi, motolaskurbrigaad või Iisrael vaid riigikaitse arengukava aastateks 2013-2022.

Riigikaitse arengukavas on ette nähtud jalaväelahingumasinatega mehhaniseerida 1. jalaväebrigaad. Milleks seda soomusbrigaadi ja neid tanke siia siis veel vaja pidevalt toppida on? Eesmärk on väga konkreetne pataljoni jagu e. 60 jalaväe lahingumasinat, mis selles siis nii keerulist on, et peab hakkama järsku mingitest tankidest ja soomusbrigaadist jahuma ja teema omadega metsa keerama?

Metsavendlusest või partisanisõjast ei tule siin nii või teisiti midagi välja. Tänapäeva tehnoloogia, maastiku iseärasused, territooriumi, rahvastiku piiratus nullib igasuguse eelise suht kiiresti ära.

4x4 ei mahuta sul eales ühte jagu ära. Jao veoks on ette nähtud 6x6, 8x8 soomustransportöörid või jalaväe lahingumasinad. Pealegi 7.62 ei paku jalaväe jaole õieti mingitki kaitset, miinimum olgu siiski 14.5.

[Kapten Trumm]

Kui tahad saada olümpiavõitjaks, on eeskujuks praegused olümpiavõitjaid, kelle tegemistest huvilised õhinaga loevad - kuidas söövad, treenivad, puhkavad.
Mitte kultuurimüsteeriumi ametnike pastakast imetud PR dokumendid (kuigi jah, ka need on vajalikud).
Iisrael on väikeriikide sõdimise alal kindlasti korduv olümpiavõitja. Iisraeli armees pole täna taolisi lahingumasinaid, mida me vaat et riigikaitse nurgakiviks peame. Miks?
Tankidest ehitatud soomustransportööridele pole ka pandud seda ülivajalikku multifunktsionaalset torni tont teab millega, miks?
Ei oska juudid Strykerit toota? Ka kahtlane....
Iisraeli soomusbrigaadis ongi miskipärast tankid, jalaväebrigaadid on aga soomustransportööridel M113 (varasemalt ka M2).

4x4 ei mahuta sul eales ühte jagu ära

Räägib seda kes....
Su tööandja armeeski on levinud jao veok 2000 kg kandevõimega väike veoauto Gaz-66.

Riigikaitse arengukavas on ette nähtud jalaväelahingumasinatega mehhaniseerida 1. jalaväebrigaad

Sellist formaati muu maailm ei tunne, vähemalt kordki sõdinud riigid. Armeed politseioperatsioonideks kasutavad-teine jutt. On Juhkentalis tehtud revolutsioon sõjateaduses?
Ka Soome kaks soomusbrigaadi koosnevad Leopaard 2A4 tankidest, BMP-2 jalaväe lahingumasinatest ja 2S1 Gvozdika liikurhaubitsatest.
Praktilisemaks minnes on muidugi sõjaväelased mõista andnud, et tankid tulevad pärast, kui pappi jagub. Mis saab, kui ei jagu?
Ja kuidas näeb siis välja roomikutel tankide ja liikurhaubitsate ning tee peal ülikiirete, kuid maastikul lahjade AMV-de koostöö?

[ermot]

Eh, sattusin jutuhoogu. Vanus annab tunda...

Ok, tankid on pahad ja kallid, meie nende peale oma nappe resursse ei raiska. Mis on siis alternatiiviks? Teha pool rehkendust, nagu Toots matemaatikatunnis ja loota, et saatus halastab meiesuguste jobude peale? Ehk jääb mingi osa rahvastikust veel kuidagi ellu, et soodsatel asjaoludel järgmine kord jälle sõltumatuks saada?

Tegelikult tunneb ajalugu üht maata rahvast ju küll- juudid. Aastatuhandeid hulkusid mööda maailma ringi, kuniks palestiinlastelt kavalasti maatüki välja nõudsid ja ennast sisse seadsid. Nüüd aga panustava riigikaitsesse topelt, kohustuslik ajateenistus miskit 5 aastat ja naised käivad ka läbi. Paugupealt ei oskagi öelda, mida eeskujuks võtta- unikaalset religioosset-sotsiaalset süsteemi rahva alleshoidmiseks aastatuhandete vältel või nende tarmukust oma maa kaitseks.

Paneme siis äkki hoopis teises suunas ajama? Tankide asemel investeerime humanitaarteadustesse, töötame paar aastakümmet sotsio-tehniliste raamistike kalla, mis aitaks rahvusel üle elada tuumasõja ja järgmised 800 aastat orjapõlve? Sõjaväe laseme laiali, vaenlased hirmutame piirilt tagasi oma vägeva ühislaulmisega ja oleme nii õnnelikud selle kokkuhoitud raha üle, et kole kohe. Loome juurteta rahva alge, virtuaalse eestlase, keda 500 aasta pärast Marsil võib kuulda eesti keelt rääkimas ja uute planeetide ekspansiooni kavandamas. Ikka selleks, et tagada Eesti rahva ja kultuuri säilimine igaveseks, nagu lubatud meie põhiseaduses?

[rbl]

Räägib seda kes....
Su tööandja armeeski on levinud jao veok 2000 kg kandevõimega väike veoauto Gaz-66.

Mis su selle Musta mere laevastiku merejalaväepolgu GAZ-66 soomuskaitse ka on? Tahad soomustransportööride asemele hoopis MRAP-e?

Kuule Iisrael, Iisrael, Iisrael, mida Iisrael õppis 2006 aasta Liibanoni sõjast?

The Israeli Defence Force (IDF) drew upon lessons learned from their 2006 Lebanon conflict, and have since made massive strides to implement APS kits on their Merkava Mk 4 MBTs and Namer heavy IFVs.

Ja kuidas näeb siis välja roomikutel tankide ja liikurhaubitsate ning tee peal ülikiirete, kuid maastikul lahjade AMV-de koostöö?

Patria AMV-st pole seni keegi midagi rääkinud, jutt on ikka olnud roomikutel jalaväe lahingumasinatest.

[Kapten Trumm]

Kuule Iisrael, Iisrael, Iisrael, mida Iisrael õppis 2006 aasta Liibanoni sõjast?

Sa rubla ikka asjast ei jaga
Kas meid ohustavad vene paramilitaaride sissirünnakud?
See värk, mis Gruusiasse tungis, väga Hezbollahi ei meenutanud mulle, olen küll ehk vähe näinud, aga minuteada Hezbollahil tanke pole.
Kui 2006 sõda oleks peetud Süüria armeega, kas oleks neid Namereid ehitatud?
Või selle asemel oleks Merkava IV tootmist kiirendatud?

Mis su selle Musta mere laevastiku merejalaväepolgu GAZ-66 soomuskaitse ka on?

Musta mere laevastiku merejalaväebrigaadi relvastuses on isikkoosseisu vedamiseks soomustransportöörid BTR-80 (amfiibmaabumiseks) ja jalaväe lahingumasinad (maabumiseks aparellilt kaile või kaldale).