Mis Ukrainas toimub? vol.1

[tiith]

[vana vares]

Omaette kummaline on vaadata, kuidas ajas kõik muutub, seda just Poola-Ukraina-Vene suhetes. Ja tegelt on väga tore, kuidas Poola praegu jõuliselt Ukrainat toetab, saavad lõpuks sellest IIMs aegsest üksteise peetimisest (UPA contra Armija Krajowa jt.) üle, usun et Poola lobist Natos sõltub ka üsnagi palju. Noja need kavatsetavad Poola Leedu Ukraina ühisväeosad?, lihtsalt idee või ehk isegi realiseerub - RzeczsPospolita tekib taas (sinna kuulus ka valgevene...) Vene ajab selline kordus muidugi väga vihale, sest soodsatel asjaoludel võiks see kujuneda suureks jõuks, venega sõjaliselt peaaegu võrdväärseks. Ja Kaliningrad seal vahel- ega seegi asi nüüd lõplikult paika pandud ei ole - elanikkonna elatustase üsna sitt ja Lääs ligemal kui Venemaa.

[Actual]

Tere. Pean tunnistama,et ka mind on viimaste kuude sündmused väga murelikuks teinud.

Üks asi jäi mind häirima. Nimelt usutakse,et kui Krimmis oleks tehtud aus referendum.Siis poleks tulemus muutunud,ainult VF liitumist pooldavate inimeste protsent jäänuks 55%-70% vahele.

Ehk siis kui "rahvas otsustab" on kõik täiesti aus ning legaalne? Mind häiriv probleem ongi see,et mis rahvas.

Tooksin ühe näite. Kui Soome vallutaks hetkel Hiiumaa ära ning küüditaks kohalikud elanikud ja paneks sinna elama soomlased. Siis kõik saavad aru,et tegemist on okupatsiooni ning genotsiidiga kohaliku rahva suhtes. Aga kui Hiiumaal korraldataks 50aasta pärast referendum kus rahvaks on ajupestud ning elama suunatud seltskond kus tulemuste põhjal Hiiumaa peakski olema tükk Soomest. Kas see oleks normaalne?.Vahet pole,et 99% rahvast oli nõus.

Minu arvates paljude konfliktide juured selles peituvadki, et ollakse liialt ajaloos kinni ja keeldutakse tänaseid reaalsusi ja tõsiasju tunnistamast. Kui sarnast loogikat jätkata, on kõik juriidilised formatsioonid pärast esimesi ürgaegsed kogukondade kehtestatud territooriume ja asustamisi tühised, sest kõik hilisem on tulnud eelmiste reeglite rikkumise arvelt olgu jõuga või niisama hõivamise teel.
Millegipärast kõik kes on saavutanud võimu (ka Eesti Vabariigi tekkelugu) kuulutavad eelmise võimu kaotanuks-kukutatuks-ebaseaduslikus ja kuulutab enda võimu maksvaks-ainuvõimalikuks-igaveseks. Kuskohast tuleb loogikasse viga, et see viimane võim on justkui jääv - julgeks sellist arvamist nimetada ekslikuks ja soovmõtlemiseks, irdumiseks reaalsusest.

Venemaa seisukohast on Putin parim, mis nendega sai juhtuda, kui oleks jäänud kestma Jeltsini suguste alkohoolikute punt koos mõõdutundetute oligarhide karjaga oleks Venemaa sarnases või isegi hullemas seisus kui tänane Ukraina. Putin on suutnud kehtestada riiklikku mõtlemist ja veelgi enam riigi lammutamise pöörata riigi ehitamisele - arvestades kaost millest Venemaa väljus ja riigi suurust on see üsna muljetavaldav saavutus. Samuti ei julge keegi eitada, et venelased hindavad ja toetavad Putinit.
Samuti on mulle koguaeg jäänud mulje, et tegelikult sisimas USA on Putinit toetanud, Putini Venemaa on küll ebamugav partner aga USA võib olla kindel, et kord on majas ja NSVL päritud arvukas relvaarsenal (ka. tuumarelv) ei lähe kuskile radikaalide kätte rändama, kus see võiks USA julgeolekut ohustada. Relvastuse kontrollimatult laia maailma rändama minek korrumpeerunud oligarhistunud Venemaal oleks üsna tõenäoline ga Putinni kontrollitud Venemaal pigem võimatu. Ka võimalikud kriisid Venemaal võivad meile päädida ootamatustega, kus USA asub ühe Venemaa jõu seljataha, keda nad usuvad võimelise Venemaal taas korra taastama ja USA valib neid liitlaseid ainult, ja ainult oma huvidest lähtuvalt.
Arvan, et vaatamata Krimmile jääb USA jaoksVenemaa suures plaanis strateegiliseks partneriks. Enne Venemaa mingisse kriisi kukkumist võib vabalt juhtuda, et näeme olulist USA mõjuvõimu langust maailmas, Hiina juba ületab USA võimsust ja on ainult aja küsimus, millal Hiina hakkab end laiemalt kehtestama. Ka kõrbealadel ei ole USA-l midagi hõisata, sõdadest ei väljuta teps mitte võitjana ja dekaadipikkune "terrorismismivastase" sõjaga on läänevaenulike jõudude osa mitte vähenenud, vaid plahvatuslikult suurenenud - sellised need lääne agressioonid millegipärast on, enne vajutatakse päästikule ja siis mõeldakse. Selles võrdluses on Putin koos kaaskonnaga tõeline intellektuaalide punt. Seda kõike arvesse võttes, vaevalt USA sooviks selle kõige juurde veel ka Venemaaga nugade peale minna...

[Wots]

Nimelt usutakse,et kui Krimmis oleks tehtud aus referendum. Siis poleks tulemus muutunud,ainult VF liitumist pooldavate inimeste protsent jäänuks 55%-70% vahele.

Vaat see on küll kahtlane. Kui Putinil olnuks selline kindlus, siis võinuks ta tõstatada asja kus tahes - ÜRO-s, OSCE-s ja paludagi referendumit, nagu seda Lääne kombel tehakse. Astunud ka "sõber Baracki" poolt korraks läbi ja teinud juttu: kuule, varem oli üks maatükk Vene oma, venelased seal elavad praegugi, tahaks tagasi. Ole hea, aita mind, ma aitan siis jälle sind, kui sul Lõuna-Ameerikas jamasid tekib. Kindel, et sõber Barack oleks huvitatult kuulama jäänud...

Miks peaks minema röövima seda, mida niisamagi võib saada? Või on Putin teie arvates kleptomaan?

Heast peast ei hakata referendumit tegema nagu mingit telefoni küsitlust vms. Ennem kui referendumi teema õhku tuli siis Krimmi valitsus kui nll võib öelda vahetati ümber Kremli meelseks ja sealt kaudu hakati "rahva tahet" ajama.

Aus referendum ei saa järgneda segasele valitsusvahetusele ja Ukraina poleks nõusolekut andnud üldse mingiks VF liitumist pooldavale hääletusele.

Maailma silmis oleks Krimm pidanud saavutama täieliku iseseisvuse ning alles siis tegema rahvahääletuse,et tulemus oleks olnud aksepteeritav.

Kuskil paralleeluniversumis ühesõnaga

[vana vares]

Muuseas, Putinil ON kleptomaanseid kalduvusi kõvasti, kui te tema elujuhtumustesse täpsemalt süvenete

[PaganHorde]

Muuseas, Putinil ON kleptomaanseid kalduvusi kõvasti, kui te tema elujuhtumustesse täpsemalt süvenete

http://sport.delfi.ee/news/nfl/uudised/ ... d=66298824

[Wots]

Tere. Pean tunnistama,et ka mind on viimaste kuude sündmused väga murelikuks teinud.

Üks asi jäi mind häirima. Nimelt usutakse,et kui Krimmis oleks tehtud aus referendum.Siis poleks tulemus muutunud,ainult VF liitumist pooldavate inimeste protsent jäänuks 55%-70% vahele.

Ehk siis kui "rahvas otsustab" on kõik täiesti aus ning legaalne? Mind häiriv probleem ongi see,et mis rahvas.

Tooksin ühe näite. Kui Soome vallutaks hetkel Hiiumaa ära ning küüditaks kohalikud elanikud ja paneks sinna elama soomlased. Siis kõik saavad aru,et tegemist on okupatsiooni ning genotsiidiga kohaliku rahva suhtes. Aga kui Hiiumaal korraldataks 50aasta pärast referendum kus rahvaks on ajupestud ning elama suunatud seltskond kus tulemuste põhjal Hiiumaa peakski olema tükk Soomest. Kas see oleks normaalne?.Vahet pole,et 99% rahvast oli nõus.

Minu arvates paljude konfliktide juured selles peituvadki, et ollakse liialt ajaloos kinni ja keeldutakse tänaseid reaalsusi ja tõsiasju tunnistamast. Kui sarnast loogikat jätkata, on kõik juriidilised formatsioonid pärast esimesi ürgaegsed kogukondade kehtestatud territooriume ja asustamisi tühised, sest kõik hilisem on tulnud eelmiste reeglite rikkumise arvelt olgu jõuga või niisama hõivamise teel.
Millegipärast kõik kes on saavutanud võimu (ka Eesti Vabariigi tekkelugu) kuulutavad eelmise võimu kaotanuks-kukutatuks-ebaseaduslikus ja kuulutab enda võimu maksvaks-ainuvõimalikuks-igaveseks. Kuskohast tuleb loogikasse viga, et see viimane võim on justkui jääv - julgeks sellist arvamist nimetada ekslikuks ja soovmõtlemiseks, irdumiseks reaalsusest.

Venemaa seisukohast on Putin parim, mis nendega sai juhtuda, kui oleks jäänud kestma Jeltsini suguste alkohoolikute punt koos mõõdutundetute oligarhide karjaga oleks Venemaa sarnases või isegi hullemas seisus kui tänane Ukraina. Putin on suutnud kehtestada riiklikku mõtlemist ja veelgi enam riigi lammutamise pöörata riigi ehitamisele - arvestades kaost millest Venemaa väljus ja riigi suurust on see üsna muljetavaldav saavutus. Samuti ei julge keegi eitada, et venelased hindavad ja toetavad Putinit.
Samuti on mulle koguaeg jäänud mulje, et tegelikult sisimas USA on Putinit toetanud, Putini Venemaa on küll ebamugav partner aga USA võib olla kindel, et kord on majas ja NSVL päritud arvukas relvaarsenal (ka. tuumarelv) ei lähe kuskile radikaalide kätte rändama, kus see võiks USA julgeolekut ohustada. Relvastuse kontrollimatult laia maailma rändama minek korrumpeerunud oligarhistunud Venemaal oleks üsna tõenäoline ga Putinni kontrollitud Venemaal pigem võimatu. Ka võimalikud kriisid Venemaal võivad meile päädida ootamatustega, kus USA asub ühe Venemaa jõu seljataha, keda nad usuvad võimelise Venemaal taas korra taastama ja USA valib neid liitlaseid ainult, ja ainult oma huvidest lähtuvalt.
Arvan, et vaatamata Krimmile jääb USA jaoksVenemaa suures plaanis strateegiliseks partneriks. Enne Venemaa mingisse kriisi kukkumist võib vabalt juhtuda, et näeme olulist USA mõjuvõimu langust maailmas, Hiina juba ületab USA võimsust ja on ainult aja küsimus, millal Hiina hakkab end laiemalt kehtestama. Ka kõrbealadel ei ole USA-l midagi hõisata, sõdadest ei väljuta teps mitte võitjana ja dekaadipikkune "terrorismismivastase" sõjaga on läänevaenulike jõudude osa mitte vähenenud, vaid plahvatuslikult suurenenud - sellised need lääne agressioonid millegipärast on, enne vajutatakse päästikule ja siis mõeldakse. Selles võrdluses on Putin koos kaaskonnaga tõeline intellektuaalide punt. Seda kõike arvesse võttes, vaevalt USA sooviks selle kõige juurde veel ka Venemaaga nugade peale minna...

Ma ei saa sellega nõustuda. Pigem oleks olnud vene rahvale kasulik kui Venemaa oleks täiesti relvituks tehtud ning nad oleksid hakanud nullist end ülesse ehitama. Vaata kasvõi poolt euroopat ning Jaapani pärast teist maailmasõda.

Venemaa arusaam NSVL kokkulangemisest on see,et paar tanki jäi ehitamata ning seetõttu Lääs vallutamata kust oleks saanud puudujäänud külluse. Nüüd tookord pooleli jäänud taktikat üritatakse jätkata,tulemus on teada.Küsimus vaid millal jälle laguneb süsteem.

Mis kasu on VF suurest sõjaväest kui välisvaenlane tegelikult puudub ja riigi majandus mis toetub tooraine väljamüügist peab seda üleval hoidma?

Mis kasu on VF hakata kemplema endise NSVL maadega kuna sealt rahva jaoks ju kokkuvõtteks tulu ei tule? Lühiajaliselt Moskva pensionäär on kindlasti eufoorias kuid pikas plaanis mõjub see halvasti.

Tänu VF välispoliitikale teevad seni kaubavahetust pooldanud riigit kõik,et saaks VF tarneahelast välja jätta. Lõppeb sellega,et VF läheb jälle pankrotti ning küll siis järgmine valitsus müüb odavalt oma maavarad maha sest kuidagi on ju vaja elada. Selles osas on jäme ots mitte sinu sõnul Putini käes vaid ikka Lääne käes. Ja Putin nagu meelega teeks et temale jääks peenem nöör ots.

Kui VF oleks sõbralik naabrite suhtes oleksime palju enam SÕLTUVAMAD ning VF voolaks rohkem raha sisse,kohalik inimene elaks paremini ning humanitaar katastroofi ei tekiks.

Ainus potentsiaalne vaenlane oleks Hiina kes võib kunagi üritada endale näpistada Siberist tükikesi. Hetke seisu järgi itsitaks muu maailm pihku kui see peaks juhtuma.

[PaganHorde]

Krimmitatarlaste liidrit, Medžlise endist juhtI ja Ukraina Ülemraada saadikut Mustafa Džemilevit ei lase okupatsioonivõimud enam oma kodumaale Krimmi.

http://www.unian.net/politics/899445-dj ... kryim.html

Ainus potentsiaalne vaenlane oleks Hiina kes võib kunagi üritada endale näpistada Siberist tükikesi. Hetke seisu järgi itsitaks muu maailm pihku kui see peaks juhtuma.

Mul ona kusjuures tunne, et kõik parastaks takka veel. Hiina vast pole valmis selleks, aga küllap nad omad järeldused teevad.

[okupatsioon.com]

Omaette kummaline on vaadata, kuidas ajas kõik muutub, seda just Poola-Ukraina-Vene suhetes. Ja tegelt on väga tore, kuidas Poola praegu jõuliselt Ukrainat toetab, saavad lõpuks sellest IIMs aegsest üksteise peetimisest (UPA contra Armija Krajowa jt.) üle, usun et Poola lobist Natos sõltub ka üsnagi palju. Noja need kavatsetavad Poola Leedu Ukraina ühisväeosad?, lihtsalt idee või ehk isegi realiseerub - RzeczsPospolita tekib taas (sinna kuulus ka valgevene...) Vene ajab selline kordus muidugi väga vihale, sest soodsatel asjaoludel võiks see kujuneda suureks jõuks, venega sõjaliselt peaaegu võrdväärseks. Ja Kaliningrad seal vahel- ega seegi asi nüüd lõplikult paika pandud ei ole - elanikkonna elatustase üsna sitt ja Lääs ligemal kui Venemaa.

Горбачев дал волю эмоциям, узнав о присоединении Крыма к России
http://abc-news.ru/27/news/2810857.html

Gorbatchovi arvates on siis teistel Venemaa osadel samuti võimalus "Krimmi" teha.

video - Ah kui juba mürgel, siis mürgel lõpuni!

Михаил Сергеевич Горбачев: И, раз пошла такая пьянка, пусть Чечня, Калиниград, Татарстан, Дагестан и прочие другие области тоже подумают, пообсуждают... У них же перед глазами есть пример.

[vana vares]

В ближайшее время ожидается штурм на большом десантном корабле "Константин Ольшанский". Источник: http://censor.net.ua/n277237
Tundub et Ukraina jääb ju tasapisi KOGU oma sõjalaevastikust ilma või? Lipulaev küll vist Odessa ?all

[PaganHorde]

В ближайшее время ожидается штурм на большом десантном корабле "Константин Ольшанский". Источник: http://censor.net.ua/n277237
Tundub et Ukraina jääb ju tasapisi KOGU oma sõjalaevastikust ilma või? Lipulaev küll vist Odessa ?all

No kui nad ei oska neid sihipäraselt kasutada, siis pole järelikult vaja ka. Ma ei oska sellele lambakarjale seal enam kaasa ka tunda.

[alax]

Venemaa strateegiline eesmärk on ju suur majandusliit tema juhtimisel. Ilma Ukrainate oleks see lahja. Krimmi äravõtmisega loodeti vist tõmmata Ukraina kaosesse, aga Ukraina võimud on vältinud otsest sõjalist konflikti ja koos sellega võimalikku valitsuse vahetust. Venemaa sõbralikku loomulikult. Ei suuda EL ka Ukrainat majanduslikult aidata, liiga palju aastaid on lastud tühja ja liiga palju raha oleks. Pealegi, pole kindel, et sellest suurt osa kõrvale ei kanditaks. EL enda tulevik praegusel pole ka 100% kindel.

Venemaa kohta on öeldud, et ta on nihestunud oma suuruses. Venemaal on oma pindala kohta liiga vähe rahvast, sündivus on liigväike ja kliima liiga külm.Tööstuse struktuur on toorainepõhine. Taristute uuendamine väljaspool suuri keskusi on ebapiisav. Elamumajandus on amortiseerunud.
Internet soodustab igasuguse mõtte levikut.

Venemaa areng tundub olevat stagnatsioonis. Aga seisakud kipuvad lõppema revolutsioonidega.

[alax]

Vaatasin Wikipedias andmeid Poola ja Ukraina kohta. Rahvaarvult ja pindalalt laias laastus võrreldavas kategoorias. 25a. tagasi olid nende stardiplatvormid ka küllalt võrdsed. Aga Poola reformis ennast tõhusalt. Kas saab üldse võrrelda praeguseid Poola ja Ukraina relvajõude?

[ants431]

Putin nüüd mingi ülitark rünt - miks me seda tarkust varem tähele ei ole pannud? Füürer on muidugi geenius, aga ootame siiski tulemuse ära, alles alustas.

Minu arvates pole siiani seegi teada, mis tagamõttega Putin andis käsu Krimmi tungida. Rääkimata sellest, kas Putin on tark või ei. Juba mõtlemise kaalukategooriad on erinevad, üks käsutab miljardeid eurosid ja miljoneid inimesi, teine on militaar.net -s kommenteeriv palgatööline.

Ehk leppisid Ameerikaga sõbralikult kokku. Putin saab krimmi ja ELiit tüki lääne Ukrainat.
Vahelduseks ka pisike sõda võõra kahuri lihaga. Relvade katsetamiseks. Kelle relvad osutuvad paremaks, saab suurema tüki. Meenutage ajalugu, maid on varemgi sõbralikult jaotatud.

[Rügaja]

Heast peast ei hakata referendumit tegema nagu mingit telefoni küsitlust vms. Ennem kui referendumi teema õhku tuli siis Krimmi valitsus kui nll võib öelda vahetati ümber Kremli meelseks ja sealt kaudu hakati "rahva tahet" ajama.

Aus referendum ei saa järgneda segasele valitsusvahetusele ja Ukraina poleks nõusolekut andnud üldse mingiks VF liitumist pooldavale hääletusele.

Maailma silmis oleks Krimm pidanud saavutama täieliku iseseisvuse ning alles siis tegema rahvahääletuse,et tulemus oleks olnud aksepteeritav.

Ukrainal poleks praeguses olukorras ka erilist valikut olnud, kui asja rahvusvaheliselt oleks aktsepteeritud (resp Kosovo ja Serbia )


Praegu on Putin käitunud nagu rikas mees, kes vaatab, et oot-oot, maja juurdeehitus ei mahu oma krundile ära, teen otsa naabrimehe krundi peale. Nagu ükski linnavalitsus sihukest asja ei kannataks, nõnda ei kannata ka rahvusvaheline üldsus, et nende peale Putini kombel sülitatakse. Olgu konnasööjatega kuis on, nemad vast veini tagant iga kord ei märka või ei huvitugi, aga jänki pull ja briti lõvi on küll kindlad, et säärased muutused maailmas toimuvad kas nende armulikul nõusolekul või ei toimu üldse. Ja siin on Putin minu arust läinud liiale ja teinud miskit, mida ei andestata.
Ja see jauramine Alaska ümber, mida Vene teles kedratakse? Ma ei tea, mida sellega saavutada tahetakse, aga ainus, mida saavutatakse, on see, et aetakse USA veel vihasemaks. Kusjuures mitte keegi ei mõtle oma hullemaski unenäos, et Alaskal leiaks kedagi peale mõne armetu parmu või paari muldvana kommunisti, kes oleks Venemaa alla "kolimise" poolt - ja isegi nonde puhul oleks see väga kaheldav.
Et Putin ei tee telepildi sisu, et see on kõik puha vaba ajakirjandus? No tere tali.

Seega mul on ikkagi tunne, et Putin on valinud järsu vastandumise tee ja laseb rahvusvahelisele arvamusele nimelt hästi kõrges kaares. Miks? Eks paista. Ainult siseriikliku populaarsuse tõstmiseks on sellise käitumise hind maailmas selgelt liiga kallis.