NATO artikkel 5

[Kilo Tango]

Minule tundub et räägime erinevatest asjadest.
Mina ei räägi siin sellest mis on tõde.
Mina räägin Venemaa sisemisest motivatsioonist ning siseriiklike argumentidest.

Väidan, et nii Putini, kui ka kohalikule valijaskonna motivatsioon, on need minu eelpoolnimetatud faktorid

Siis on jutul teine toon. Sry, ei jõua kõikides teemades kõiki poste läbi lugeda, et aru saada, kust mingi hüüatus pärit.

[denis23]

Tõepoolest, üks suur faktor, millest kindlasti Putin PBK eetris ei räägi, see on see, mis on ikkagi see punane joon, mille üle VF ei astu. See on kindlasti üks tohutu faktor.

[rbl]

Trummi elu unistus viimaks täitus, USA baasid tulevad Baltikumi. See iseseisvus on ikka üks halb asi, kohe kuidagi ei saa ilma võõrvägede kohalolekuta hakkama, seekord siis vaid 20 aastat ja sõbralikud võõrväed ongi jälle tagasi, eelmine kord oli vahepeal vist mingid 21 aastat pausi 1918-1939?

http://www.postimees.ee/2742364/obama-n ... e#comments

[denis23]

Ma väga nende baaside üle paanikasse ei satu. Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?
Loomulikult, oleks parem, kui neid ei tuleks.
Aga tänaseks, olukord on juba nii kaugele jõudnud, et NATO või USA baaside plussid kaaluvad miinused üle. Ühtlasi lõpetab rumalad jutud selle kohta, et "keegi ei tule appi".

Selles mõttes võiks tuua paralleele Eesti Krooniga, oli teine hea asi, aga devalveerimisjutud kestsid väikeste katkestusega kõik 19 aastat, ning nagu herpes lõid välja iga probleemi ajal. Lõpude lõpuks hakkas see juba majandust ning poliitikat mõjutama. EURO tulekuga pidi need paranoikud endale uut mantrat leidma.

Seda enam, et Läti armee on nagu ma saan aru, tühi koht, Läti riik on nõrgem kui Eesti, venelaste osakaal on suurem, patriotismi on vähem ning muide, Läti langus tähendaks ka Eesti maaismaa blokaadi.

Lõppkokkuvõttes USA baas Lätis on ka Venemaa jaoks hea pikas perspektiivis - nii nagu söömishäirega inimesele hea, kui köögiuks lukus on.

[rbl]

Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?

Mine küsi jaapanlastelt, mida nad Okinawal baseeruvatest võõrvägedest arvavad.

Aga tänaseks, olukord on juba nii kaugele jõudnud, et NATO või USA baaside plussid kaaluvad miinused üle.

Keegi keerab Maidanil süüdimatult sita kokku ja see on vabandus USA baaside toomiseks Baltikumi? Miks nad siis Ukrainasse oma baase ei raja? Venelastega on Krimmi pärast vaja võidelda seal mitte siin!? USA ja Venemaa ei hakka teineteisega kunagi sõdima nad on lähimad liitlased 1917. aasta veeruarirevolutsioonist saati, ässitavad vaid kolmandaid osapooli nagu ukrainlased "jaga ja valitse" stiilis üksteise vastu üles.

Ühtlasi lõpetab rumalad jutud selle kohta, et "keegi ei tule appi".

17. juunil 1940 kell 5:00 tuldi ka meile appi?!

Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?

Formaalselt küll kuid sisuliselt mitte! Kas Eesti Wabariik ei olnud 18. juunil 1940 iseseisev?

Iseasi mitu aastakümmet seekord läheb enne kui jägmine 21 aastane paus vahele tekib kus võõrvägesid Baltikumi territooriumil ei ole.

[kaur3]

Denis soovitas lugeda Putini kõnet, et tema motivatsioonist aru saada. Minule jäi enim silma see õigustus.

Президент подчеркнул, что в сердце людей Крым всегда был неотъемлемой частью России. Большевики включили в состав Украины русские земли, которые теперь являются Юго-востоком Украины. В 1954 году Крым и город союзного подчинения Севастополь передали в Украинскую ССР. Инициатором решения «был лично Хрущёв». По мнению президента России, остаются загадкой лишь мотивы, которые двигали Хрущёвым: «стремление заручиться поддержкой украинской номенклатуры или загладить свою вину за организацию массовых репрессий на Украине в 1930-е годы». Данное решение было принято с нарушением конституционных норм, кулуарно, в условиях тоталитарного государства жителей Крыма и Севастополя ни о чём не спрашивали. То решение воспринималось народом как формальность, поскольку территории передавались в рамках одной страны.
В 1991 году при распаде СССР, денонсации Союзного договора и образовании Украины как независимого государства людям обещали общую валюту и общее экономическое пространство. Однако этого не произошло. «И когда Крым вдруг оказался в другом государстве, Россия поняла, что её не просто обокрали, — её ограбили». Сама Россия в то время также способствовала распаду СССР. При оформлении независимости Украины забыли и про Крым, и про базу Черноморского флота. «Русский народ стал самым большим разделённым народом в мире».
По словам Путина, Россия как государство тогда опустила голову и смирилась, проглотила обиду, однако сами россияне считали, что Крым — исконно русская земля, а Севастополь — русский город.

Siit üks vana Stalini õigustus Läti puhul.

"Свою агрессивную позицию и решение не соблюдать нормы международного права и применять силу советская сторона подтвердила также на Московских переговорах с представителями Латвии во время заключения договора о взаимной помощи, которые начались 2 октября 1939 года. На следующий день министр иностранных дел Латвии В. Мунтерс информировал правительство: И. Сталин ему сказал, что "из-за немцев мы можем вас оккупировать", а также угрожая указал на возможность СССР взять "территорию с русским национальным меньшинством". Латвийское правительство решило капитулировать и согласиться с требованиями Советского Союза, впустив его войска на свою территорию".<...>

https://eot.su/node/5556

Tänase päeva kontekstis tuleb vaadata seda Vene ambitsioonikat projekti. Samas ei võta mu pea kinni, kuidas saab seda projekti edasi jõuga ajada. Tolliliitu ei tule, siis võtame teilt venelastaga asustatud maa ära! Täitsa kreisi

http://www.pan.md/__upload/data/documents/pdf/88.pdf

[piirivalvur]

Peale miinuste ei näe USA baasides midagi. See on konna aeglaselt kuumenevas vees ära keetmine- meil on võimalik petta end lootustega meie vabadus on teiste asi. Kui mingisugune USA pakasuhhapataljon siin asuks siis tulenevalt oma väiksusest tegeleks ta sõja korral põhiliselt provokatsioonidele mitte allumisega ja ka venelastel poleks vaja teda näppida. USAs on juba ammu süvenemas isolatsionistlikud meeleolud. Riigi rahandus... Me ei tea missugune on see viimane võlamiljard mis murrab kaameli finantsilise selgroo ja sunnib ta ühtlasi geopoliitiliselt taltsaks. Juhul kui oleme umbes praeguses seisus ongi meie tund tulnud.

[HotelVictor]

Kas keegi oskab sellest USA üksuste plaanist lähemalt rääkida? Kas lahingüksus või pigem toetav/staabitasemel element? Millisest mahust käib jutt - kas meh.pataljon, staabiohvitserid või miski väljaõppega seotud üksus? Kas oma baas või kolitakse mõne väljaõppekeskuse/EKV struktuuri juurde? Ilmselt on asi veel nii toores, et väga konkreetseid vastuseid ei olegi mõtet vist loota.

Rubla, ma arvan, et kui ameeriklased ka kavatsevad asuda "enda ehitatud" baasidesse siis pole mõtet panna võrdusmärki Nõukaaegsete vene baaside ja võib-olla tulevate jänkibaaside vahele. Vaevalt, et viimased kavatsevad paari % jagu EV territooriumi "lukku panna"..

Arvestatavate lahingüksuste Maarjamaale pidevlähetusse saatmine on ehk pisut liig, samas oleks reaalse koostöö kogemuse saamine väga hea - näiteks Kevadtormi kaudu. Jah, koostööd on olnud ka varem, aga meie metsad ja Lähis-Ida kõrbed pole päris sama asi. Seda ühisõppuste korraldamist saab muidugi ka siis pidada, kui jänkisid kohapeal alaliselt ei asu.. huvitav miks seda siiani ainult lähinaabritega tehtud on?

Nagu siin foorumis varasemalt arutatud on, oleks minuarust kohapeal asuvatest vägedest oluliselt efektiivsem saata paar(-kümmend) konteineritäit õlaltlastavat moodsat AT/AA relvastust ja moona meile ladudesse vajadusel väljaostetavateks varudeks, et oleks eskaleerumisel nö. kohe võtta. Arvan, et see kohapealne kontingent vaevalt, et agressiooni korral just esimesena rindele kibeleks.

EDIT: Ise küsin, ise vastan: "USA rahvusliku julgeoleku nõuniku asetäitja Ben Rhodes lausus, et vägede suurust ning riike, kuhu sõjaväelased paigutatakse, ei ole veel kindlaks määratud, kuid teema tuleb arutusele järgmisel nädalal peetaval NATO kohtumisel."
http://www.postimees.ee/2742364/obama-n ... riikidesse

[kromanjoonlane]

Minule tundub et räägime erinevatest asjadest.
Mina ei räägi siin sellest mis on tõde.
Mina räägin Venemaa sisemisest motivatsioonist ning siseriiklike argumentidest.

Väidan, et nii Putini, kui ka kohalikule valijaskonna motivatsioon, on need minu eelpoolnimetatud faktorid.

Jah, vene inimeste kaitsmine (mitte Venemaaga liitmine) on samuti olnud laual, kuid see on pigem argument, küll ma kahtlen selles on olnud motivatsioonifaktor. See, et Sevastopol on tõesti vene inimesele püha koht, ning see on motivatsioonifaktor, ma ei kahtle.

Ma ei taha selle juttuga edasi minna, kuna jälle siia tekib mingi ebastabiilse närvikavaga punt kodanike kes suhtlevad loosungite abil, ning mina nendega diskuteerima ei soovi.

Miks on tähtis aru saada, mis on Putini ning Venemaa sisemine argumentatsioon ning motivatsioon?

Üldiselt, on empaatiavõime (arusaam teiste tunnetest) üks universaalne väärtus.
Ehk siis Venemaa poole suunatud empaatiavõime on Eestile täiesti fundamentaalse väärtusega teema.

Nii et peab aru saama, mis on Putini ning Venemaa eliidi emotsioonid, motivatsioon ning arusaamad asjadest. Milliste reeglite järgi need tegutsevad? Mis on nende sisemine rules of engagement . Mis on nende jaoks punane joon mida need ei suuda ületada.

Kui selle asemele hakata hüsteeriliselt karjuma loosungid, on see väga tõsine ohufaktor. Kahju et seda on muutunud siin teatud seltskonna tunnuseks (ning veelgi rohkem kahju, et mõni selle seltskonna esindaja, üldiselt teenib ametis, mis eeldab teatud mõtlemisvõimelisus)

Enamikule oma mõistatustele oled ise vastused pakkunud. Kokkuvõtlikult:
1. N.Liit ei ole Venemaal enam juhtiv nostalgiamüüt. Selle asemele on tõusnud 19.sajandi Tsaari-Venemaa. Aleksander I ja II on venelaste panteonis Stalini ja Breznevi varju jätnud.
2. Putin on normaalne ja adekvaatne, mitte nagu näiteks suurushullustuses Hrustsov 1962.a. Aga et ta on Venemaa presidendina juba kõik saavutanud, siis tahab nüüd mängida vahelduseks 19.sajandi tsaaride "suurt mängu".
3. Paralleelid 1938.a. Sudeedimaaga on juhuslikud. Pigem kõlbab ajalooliseks analoogiaks 1878.a.
4. Krimm polnud suurema plaani esimene etapp, vaid kiire reageering soodsaks kujunenud olukorrale. Võimalik on Musta mere laevastiku "võllide" mõningane isetegevus, millele Putin hiljem "dabroo" andis.

Ainult punase joone peavad tsuhnaad ise ära mõistatama.
No ma pakun siis välja, et selleks jooneks saab järsk toiduainete hinnatõus Venemaal. See põhjustaks tõenäoliselt nii suuri rahvarahutusi, et siseväed ei saa mahasurumisega hakkama; ja armee võibolla ei taha seda teha.

[Kilo Tango]

4. Krimm polnud suurema plaani esimene etapp, vaid kiire reageering soodsaks kujunenud olukorrale. Võimalik on Musta mere laevastiku "võllide" mõningane isetegevus, millele Putin hiljem "dabroo" andis.

Siin peab küsima, et mis on plaan. Nagu siin ka varem on kribatud - soov on olemas ja küll leitakse ka vahendid. Igatahes on mitmelt poolt tilkunud infost jäänud mulje, et Krimmi annekteerimine oli VÄHEMALT Plaan B või C-na läbi mängitud.

[PaganHorde]

Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?

Mine küsi jaapanlastelt, mida nad Okinawal baseeruvatest võõrvägedest arvavad.

Aga tänaseks, olukord on juba nii kaugele jõudnud, et NATO või USA baaside plussid kaaluvad miinused üle.

Keegi keerab Maidanil süüdimatult sita kokku ja see on vabandus USA baaside toomiseks Baltikumi? Miks nad siis Ukrainasse oma baase ei raja? Venelastega on Krimmi pärast vaja võidelda seal mitte siin!? USA ja Venemaa ei hakka teineteisega kunagi sõdima nad on lähimad liitlased 1917. aasta veeruarirevolutsioonist saati, ässitavad vaid kolmandaid osapooli nagu ukrainlased "jaga ja valitse" stiilis üksteise vastu üles.

Ühtlasi lõpetab rumalad jutud selle kohta, et "keegi ei tule appi".

17. juunil 1940 kell 5:00 tuldi ka meile appi?!

Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?

Formaalselt küll kuid sisuliselt mitte! Kas Eesti Wabariik ei olnud 18. juunil 1940 iseseisev?

Iseasi mitu aastakümmet seekord läheb enne kui jägmine 21 aastane paus vahele tekib kus võõrvägesid Baltikumi territooriumil ei ole.

Rubla, sinu kesine intelligents ei küüni nii kõrgele et denisiga hakata väitlema.

Tõttöelda, ei saa ka mina aru - kes seda Ida-Virumaa teemat üles upitab. Minu arvates on Eestis need leheneegrid ka kuradi süüdimatud värdjad. Kui see pronks jama oli, siis elukestvalt kajastati mõnuga suvalisi vennikesi et aga teemat üleval hoida ja klikke saada. Nüüd tundub ka pigem sealtpoolt see ruigamine tulevat.

Mis puudutab USA baasi, siis puhtalt pragmaatiliselt vaadata siis see on majanduslikult kasulik. Peaks just Ida-Virumaale nad maha asetama, eks seal on ka miinuseid muidugi.
Aga plusse on rohkem. Rublale ütleks niipalju, tee endale selgeks misasi on NATO!
Mis kuradi okupatsioonist sa siin jahud ma aru ei saa. Eestis hüsteeritsevad väidetava USA okupatsiooni üle vaid vene propa ja need eestlased kes olid EU vastu ka. Enamasti põllumehed, kelle aju ülesehitus ei küüni selle tasemeni et mõista geopoliitilist asendit kus Eesti asub. Meil ei ole võimalik olla täiesti vaba. Kui me ei oleks liitunud NATO ja EU-ga, siis oleksime vene käpa all veelgi rohkem, nagu Armeenia jms. Kunagi oli raadiost väga hea saade David Vsevjovi poolt, kes ütles et Eesti asub euroopa ja venemaa impeeriumi piiril, ja et hetkel meil on harukordne võimalus valida, kummale poole me tahame kalduda. Et sellist võimalust pole olnud enne ja ei tule ka tulevikus. Ise ta arvas et temale oleks vene pool meelepärasem, olevat puhtalt maitseasi. Noh, juudi värk. EU-l on omad miinused, aga vene impeeriumil on neid rohkem. Nemad seal tegutsevad alati venestamisega. Tallates vene kirsa alla kõiki väikseid rahvaid. Eu-s on meil rohkem võimalusi ellu jääda. Pigem väärtustatakse erinevust.

[Manurhin]

Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?

Mine küsi jaapanlastelt, mida nad Okinawal baseeruvatest võõrvägedest arvavad.

Aga tänaseks, olukord on juba nii kaugele jõudnud, et NATO või USA baaside plussid kaaluvad miinused üle.

Keegi keerab Maidanil süüdimatult sita kokku ja see on vabandus USA baaside toomiseks Baltikumi? Miks nad siis Ukrainasse oma baase ei raja? Venelastega on Krimmi pärast vaja võidelda seal mitte siin!? USA ja Venemaa ei hakka teineteisega kunagi sõdima nad on lähimad liitlased 1917. aasta veeruarirevolutsioonist saati, ässitavad vaid kolmandaid osapooli nagu ukrainlased "jaga ja valitse" stiilis üksteise vastu üles.

Ühtlasi lõpetab rumalad jutud selle kohta, et "keegi ei tule appi".

17. juunil 1940 kell 5:00 tuldi ka meile appi?!

Ka Saksamaal ning Inglismaal on USA baasid - kas need siis ei ole iseseisvad riigid?

Formaalselt küll kuid sisuliselt mitte! Kas Eesti Wabariik ei olnud 18. juunil 1940 iseseisev?

Iseasi mitu aastakümmet seekord läheb enne kui jägmine 21 aastane paus vahele tekib kus võõrvägesid Baltikumi territooriumil ei ole.

Mis USA baasides siis nii hirmutavat on? Mis puutub Okinawasse, siis esiteks, Jaapan pole NATO liige ja teiseks on neil Teise maailmasõja ajast USA-ga väike kana kitkuda. Eesti Kaitsevägi see-eest on aga samamoodi NATO armee nagu ameeriklased, mis vahet seal siis on, millisest riigist pärit NATO sõdurid kuskil baasis on või on nad seal kõik läbisegi.

[denis23]

Ok, ma ütleksin nii - ma oleksin väga õnnelik, kui Eesti (ja Balti riigid tervikuna) oleksid nagu Soome.
Ehk siis sõjaliselt tugevad, neutraalsed, väga kaalutletud käitumisega idasuunas ning Venemaal üsna lugupeetud vastaspool. Ilma eriliste nõrkade kohtadeta.

Need ei ole sellised. Osaliselt objektiivsete, osaliselt subjektiivsete põhjuste tõttu.

Pigem vastupidi. Eestil on Venega sõna otseses mõttes halvad suhted, Eestit ning selle poliitikud pelgatakse Vene eliidi poolt, Eestil on olematu kaitsevõime ning Eestil on terve rida nõrgaid kohti.

Ja siis tekib valik - kas meil on USA või Vene baasid sees. Ei ole võimalik haukuma vahetpidamata 24/7 Venemaa suunas, osutada ignorantset ning ülbet poliitikat kohaliku vene keelt kõneleva 1/3 elanikkonna suhtes, olla sõjaliselt väga nõrk ning lisaks mitte olla USA vassaal. Teatud mõttes USA baasid (ning üleüldine vassalitsemine USA-ga suhetes) see ongi teatud mõttes lõiv.

Kui neid ei tule, siis sellise kursiga tulevad Vene baasid. Las siis parem USA...USA võtab näppu, Venemaa terve käsi.

[kaur3]

Mis kurvameelset näpu ja käe juttu Sa ajad? Vt seda USA baaside nimekirja http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Un ... Overseas_2

Näpu andjaid on nii palju, et sellisel kellaajal üle lugedes tuleb uni peale. Ja nad kõik viimseni on õnnetusest murtud.

[rbl]

Mis puudutab USA baasi, siis puhtalt pragmaatiliselt vaadata siis see on majanduslikult kasulik.

Trumm arvas, et majanduslikult oleks kõige kasulikum olla hoopis Venemaa oblast, milleks selle iseseisvusega siis üleüldse jamada?

Rublale ütleks niipalju, tee endale selgeks misasi on NATO!

Nato: North Atlantic Terrorist Organization?

Meil ei ole võimalik olla täiesti vaba.

Okupatsioonile, annektsioonile siis mingit alternatiivi ei olegi või?

Eu-s on meil rohkem võimalusi ellu jääda. Pigem väärtustatakse erinevust.

Just, just erinevus rikastab...pederastid, pedofiilid, zoofiilid, poliitiline korrektsus, multikulturalism, kultuurmarksism päästavad Eesti rahva ja kultuuri lõplikust hävingust!

Jõuab sulle reaalselt ikka kohale, mida see mõiste erinevus või "diversity" ikkagi tähendab?

Tüüpilise lääne vasakpoolse mõjuagendi kultuurmarksistlik õõnestav möla...