Kuna eestlased on tugevamate poolel sõjas nii Iraagis kui ka Afganistanis, siis on huvitav teada, et miks on tugevamad pidanud tunnistama nõrgemate võitu.
Inglise keelne lugu on siin:
http://www.carlisle.army.mil/usawc/para ... record.pdf
Miks tugevamad kaotavad?
On sinu arvates USA kaotanud sõja Iraagi ja Afganistanis???? Kui on kaotanud, kes siis võitis. Afganistaanis putšud? usbekid? tadžikid? Iraagis sunniidid? siidid? kurdid? Nende gruppide huvid on nii erinevad, et väita, et Iraak või Afganistaan võitis ei saa. Minu arvates läheb USA-l seal väga hästi, Afganistaan rahustati maha ja Iraagist hakkab varsti nafta USAsse voolama sellise mühinaga, et need mõned tuhanded hukkunud sõdurid unustatakse. Väita, et USA on Iraagi sõja kaotanud on sama hea, kui väita, et NSVL kaotas peale teist maailmasõda Baltikumile ja Ukrainale sest nendes piirkondades jätkus rahvuslikult meelestatud partisanide(metsavendade) vastupanu kümme aastat ja tapeti tuhandeid NL-i sõdureid.
-
Grenader88
- Liige
- Postitusi: 107
- Liitunud: 11 Dets, 2005 21:01
- Kontakt:
Alkar, kes on öelnud, et jänkid on juba kaotanud? Mina küll ei öelnud.
Kas jänkid on Iraagis ja Afganistanis võitnud? Kui jänkide kampaania eesmärgiks oli islamiterrorismi väljajuurimine nimetatud piirkondades, siis kas islamiterrorism on välja juuritud? Kui ta ei ole välja juuritud, siis järelikult ei ole sõda ka võidetud. Seniks.
Viimase Economist'i pealugu algab sedasi.
Iraq's general election
Dec 14th 2005
IRAQ is a bloody mess, and will stay that way for quite some time. It is nothing like George Bush—or, for that matter, The Economist—hoped it would become when he sent in his troops nearly three years ago to get rid of Saddam Hussein.
Selleks, et nõrgemate vastu sõdasid võita, tuleb õppida ajaloost. Seda proovitaksegi teha minu esimese postituse loos.
Kas jänkid on Iraagis ja Afganistanis võitnud? Kui jänkide kampaania eesmärgiks oli islamiterrorismi väljajuurimine nimetatud piirkondades, siis kas islamiterrorism on välja juuritud? Kui ta ei ole välja juuritud, siis järelikult ei ole sõda ka võidetud. Seniks.
Viimase Economist'i pealugu algab sedasi.
Iraq's general election
Dec 14th 2005
IRAQ is a bloody mess, and will stay that way for quite some time. It is nothing like George Bush—or, for that matter, The Economist—hoped it would become when he sent in his troops nearly three years ago to get rid of Saddam Hussein.
Selleks, et nõrgemate vastu sõdasid võita, tuleb õppida ajaloost. Seda proovitaksegi teha minu esimese postituse loos.
-
Grenader88
- Liige
- Postitusi: 107
- Liitunud: 11 Dets, 2005 21:01
- Kontakt:
Sa oled asjast väga valesti aru saanud, USA on viimastes suurtes sõdades kõige suurema võitjana välja tulnud.Ameeriklaste sõjapidamine üldse üks naljateema minumeelest. Ainuke sõda, mis nad suutnud võita on Iseseisvussõda ja ei midagi rohkemat...
Superriik meil ju...
Vietnamis ei läinud ehk kõik päris nii nagu vaja, aga I ja eriti II maailmasõda oli väga suur saavutus.
Mis vahet siin on kuidas Sa sõja võidad, kas liitlaste abil või üksi, tähtis on tulemus ja mis hinnaga. Pealegi liitlaste peale loodavad kõik osapooled, diplomaatia on üks sõja osa ja sellest oleneb väga palju, kui hästi läheb välispoliitikas.
USA tulemus II maailmasõja lõpuks oli hiilgav, enam paremini ei oleks saanud minna.
Võrdle poliitilist olukorda enne ja pärast II maailmasõda
Iraagist tuleb neile ka kindlasti rohkem kasu, kui kahju. Samal ajal kui Euroopa vavleb energa kriisis ei pea USA rihma koomale tõmbama.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Kui USA saab Iraagi nafta üle kontrolli, on ta võitnud. Mingite terroristide tuumarelvade tagaajamine ja lääneliku demokraatia kehtestamine on vaid hämamine keskmise mõistusega kodaniku jaoks. Ajalooline kultuuriruum on teistsugune ja ei muutu ka mõnekümne aastaga. Eesmärk on strateegiline - kõigepealt kasutame igal võimalusel ära välised naftavarud, et siis ühel heal päeval olla üks vähestest riikidest, kellel on sõjamasinatele oma varudest midagi paaki kallata.
Me kõik oleme võhikud, ainult erinevates valdkondades.
Horst kirjutas, et
"Mingite terroristide tuumarelvade tagaajamine .... on vaid hämamine keskmise mõistusega kodaniku jaoks"
Nojah, teemast kõrvale nihkumine hakkab peale, kuid ma ei saa kuidagi vastamata olla sellele seisukohale.
Tuumarelvade loomise tehnoloogia levimine on üldteada fakt. Parim näide oli muidugi Pakistani teadlaste infomüük Iraanile. Kui sel viisil levib info ja tootmise tehnoloogia ei tea mis radu pidi ning jõuab lõpuks ei tea kelle kätte, siis on ikka jama lugu küll. Pahategijad toimetavad träni rahvarohkesse kohta ja teevad väikse käraka ära. Uudiseid lugedes võib aru saada, et kärakategijatest juba puudust ei ole. Elame siin oma Maarjamaal ja laseme murumütsidega ringi ning tore on kasteheinas joosta. Kui selline kärakas peaks Washingoni, Londoni, Pariisi, Berliini, Moskva, Tokyo jne. kesklinnas lahti minema, siis tunneme me selle mõju üsna kiiresti. Maailma poliiitka ja majandus on end jõle nõmedal kombel lasknud ära globaliseerida. Vanasti oli üsna lihtne kratid oma sõjateatrites paigal hoida, kuid nüüd lendavad nad mööda ilma ringi, sebivad internetis, teevad kaupa üle maailma ning ükski vägi ei hoia selle kohapeal kinni.
Sellise mõttekaarega jõuan ma ikka tagasi teemani, et miks tugevad kaotavad. Arvesse võttes Iraagi ja Afganistani konfliktides kaalul olevaid küsimusi, tuleb need kaotuse põhjused endale ilusti selgeks teha, et mitte tumedale tulevikule vastu seilata.
"Mingite terroristide tuumarelvade tagaajamine .... on vaid hämamine keskmise mõistusega kodaniku jaoks"
Nojah, teemast kõrvale nihkumine hakkab peale, kuid ma ei saa kuidagi vastamata olla sellele seisukohale.
Tuumarelvade loomise tehnoloogia levimine on üldteada fakt. Parim näide oli muidugi Pakistani teadlaste infomüük Iraanile. Kui sel viisil levib info ja tootmise tehnoloogia ei tea mis radu pidi ning jõuab lõpuks ei tea kelle kätte, siis on ikka jama lugu küll. Pahategijad toimetavad träni rahvarohkesse kohta ja teevad väikse käraka ära. Uudiseid lugedes võib aru saada, et kärakategijatest juba puudust ei ole. Elame siin oma Maarjamaal ja laseme murumütsidega ringi ning tore on kasteheinas joosta. Kui selline kärakas peaks Washingoni, Londoni, Pariisi, Berliini, Moskva, Tokyo jne. kesklinnas lahti minema, siis tunneme me selle mõju üsna kiiresti. Maailma poliiitka ja majandus on end jõle nõmedal kombel lasknud ära globaliseerida. Vanasti oli üsna lihtne kratid oma sõjateatrites paigal hoida, kuid nüüd lendavad nad mööda ilma ringi, sebivad internetis, teevad kaupa üle maailma ning ükski vägi ei hoia selle kohapeal kinni.
Sellise mõttekaarega jõuan ma ikka tagasi teemani, et miks tugevad kaotavad. Arvesse võttes Iraagi ja Afganistani konfliktides kaalul olevaid küsimusi, tuleb need kaotuse põhjused endale ilusti selgeks teha, et mitte tumedale tulevikule vastu seilata.
kaur3 kirjutas:DestroyerJanari, järgnevate väikeseulatuslike sõdade võitjaks oli USA:
- I maailmasõja,
- II maailmasõja,
- külm sõda
-1991. aasta Lahesõja,
- 1999. aasta Kosovo sõja,
jne.
Täitsa muljetavaldav nimekiri.
On küll, aga I maailmasõtta astus ta siiski ametlikult alles sõja lõpupoole ja tema väed toodi Euroopasse alles 1918. aasta algul. II maailmasõda? noh siia sõtta astus ta jah pärast 07.12.41 sündmusi, aga neist sündmustest, nagu nüüdseks selgunud, teati ja neid oodati. Vajati kindalt trumpi, et saaks sõtta astuda ja kõrvale hiilida nn. Monroe doktriinist, mida sel ajal USA veel rakendas. Tõsi küll, lend- lease raames abi ju anti ja seega oldi sõjas juba varem osaline. Lahesõda? Kas ikka võideti? Kuveit vabastati küll, aga Saddam jäi võimule. Kosovo? Bismarck nimetas Balkani seda piirkonda Euroopa püssirohu tünniks ja arvas, et kui midagi kapitaalset hakkab Euroopas juhtuma, siis sellest, et mingi Balkani piirkond keerab kokku mõne segaduse. Ja seal piirkonnas pole probleemid (etnilised eelkõige) lahendatud. Ja paraku need probeelmid said alguse ikkagi pea sada aastat tagasi. Miks siis seal ikka veel missioonid viibivad, kui sõda võidukalt läbi? Üldiselt, see teema on rohekm üks kaheotsaga vaidluste teema ja nagu elu näidanud siin foorumis, läheb õige pea segaseks.
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
-
Grenader88
- Liige
- Postitusi: 107
- Liitunud: 11 Dets, 2005 21:01
- Kontakt:
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 44063
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Iraagis pole mitte sõda, vaid sellisele riigile peale reziimi kukutamist iseloomulik korralagedus, kus käterätti peas kandvad seltsimehed üksteist ja ameeriklasi suvaliselt kõmmutavad.
USA võitis Iraagi armeed nagu nalja ja oleks ka 1991 võitnud, kui poliitikud oleks seda tahtnud. Tollal aga eelistati (prohvetlikult, kas pole!) kohitsetud diktaatorit (kes hoiab riigis korra majas) üldisele anarhiale, mis käterätimeeste hulgas kohe tekib, kui keegi püssiga korda ei valva.
Ka ei ole õige väita, et peale NL vägede lahkumist tuli Taliban, tõmbas Nadjibullah'i kagebiidid vardasse ja oli rahu ja õndsus. Ei olnud! Taliban oli oma loomult narkokaubandusest tulu saav radikaalne seltskond. Hõõrumine ja vaenutsevate suguharude vaheline laskmine käis seal vahepeal edasi.
Afgaan ei ole rahvus, vaid Afganistaanis elav isik. Seal on üle 10 suurema rahvuse, neist enamik on omavahel mitte just sõbralikes suhetes. Sama on Iraagis, rahvusrühmi/etnilisi gruppe on küll vaid 3 (kurdid, shiidid ja sunniidid).
Sellistes riikides, kus puudub ajalooline vabaduse kogemus, hoitakse korda majas vaid relvadega. Ja kes ütles, et Saddami ajal rahu ja harmoonia valitses - sõda kurdidega on podisenud seal vaikselt aastakümneid. Ja kui palju seal on nt Iraagi sõdureid mättasse löödud, sellest ju pole tänaseni ülevaadet. Kindlasti võrreldav arv hukkunud amidega.
Selliseid seltskondi on võimalik ohjes hoida vaid relva jõuga. Ja kui selleks ei ole nt USA, siis teevad sama asja ära teised Saddamid. Kes kehtestavad relva jõul oma võimu, tehes seda natuke efektiivsemalt (kuivõrd omatakse kohalikke sidemeid ja tuntakse paremini olusid). Ainuke vahe USA ja järgmise Saddami vahel on see, et eeldatavasti ei hakka amid naljalt tuumarelvi ja muud jama kasutama, kuid suvalisest saddam'ist võib seda täiesti oodata (siiani on puudunud vaid pomm ja ettekääne).
Arenenud maailma õnneks ei ole sellised seltskonnad eriti head organiseeritud sõja pidajad ning vähegi "teemaks" minnes saavad nad tsiviliseeritud riikide armeedelt haledalt lüüa. Seda enam, et suursponsorit NSVL-tu ja tema relvakingitusi enam pole.
See, millesse on end Afganistaanis ja Iraagis mässitud, on mitte mingi "uuekontseptsiooniline sõda" vaid eri rühmituste vaheline paugutamine ja anarhia, mis käiks seal samamoodi edasi peale vägede väljaviimist ning seni, kuni järgmine diktaator võimule ronib. Selliste kodanike pingutustele aitab suuresti kaasa kahjuks meedia, mis laipadest teated kohe üle maailma kõigile saadab.
Annaks seejuures taevas, et mingid arulagedad ajatollad/saddamid ei omandaks piisavat tehnoloogiat tootmaks tuumarelvi ning nende kandjaid, mis ulatuvad siiani. Ja oleks siis vastavat relvastust omavatel riikidel piisavalt pealehakkamist selliseid üritusi operatiivselt maatasa teha.
Tegelikult on arenenud maailmal kaks valikut - kas hoida regioonis kord majas diktaatorite abil või valvata seal ise. Vahepealset varianti ei ole ega tule.
Kahjuks on esimese variandi kahjuks asjaolu, et tehnoloogia lekkimine ning kütusenälg annavad nende kätte hoobasid, mis võivad raskeid tagajärgi kaasa tuua. Seepärast otsustatakse ilmselt ise korda pidada.
Kindlasti tekkis veel üks küsimus: miks Saddam saab paremini korra majja? Taolises olukorras tegutseks ta teisiti. KUi kuskil midagi juhtub, rivistatakse terve auul üles ja lastakse iga teine maha. Ja ülejäänutele öeldakse, et kui veel juhtub, laseme teid ka.
USA võitis Iraagi armeed nagu nalja ja oleks ka 1991 võitnud, kui poliitikud oleks seda tahtnud. Tollal aga eelistati (prohvetlikult, kas pole!) kohitsetud diktaatorit (kes hoiab riigis korra majas) üldisele anarhiale, mis käterätimeeste hulgas kohe tekib, kui keegi püssiga korda ei valva.
Ka ei ole õige väita, et peale NL vägede lahkumist tuli Taliban, tõmbas Nadjibullah'i kagebiidid vardasse ja oli rahu ja õndsus. Ei olnud! Taliban oli oma loomult narkokaubandusest tulu saav radikaalne seltskond. Hõõrumine ja vaenutsevate suguharude vaheline laskmine käis seal vahepeal edasi.
Afgaan ei ole rahvus, vaid Afganistaanis elav isik. Seal on üle 10 suurema rahvuse, neist enamik on omavahel mitte just sõbralikes suhetes. Sama on Iraagis, rahvusrühmi/etnilisi gruppe on küll vaid 3 (kurdid, shiidid ja sunniidid).
Sellistes riikides, kus puudub ajalooline vabaduse kogemus, hoitakse korda majas vaid relvadega. Ja kes ütles, et Saddami ajal rahu ja harmoonia valitses - sõda kurdidega on podisenud seal vaikselt aastakümneid. Ja kui palju seal on nt Iraagi sõdureid mättasse löödud, sellest ju pole tänaseni ülevaadet. Kindlasti võrreldav arv hukkunud amidega.
Selliseid seltskondi on võimalik ohjes hoida vaid relva jõuga. Ja kui selleks ei ole nt USA, siis teevad sama asja ära teised Saddamid. Kes kehtestavad relva jõul oma võimu, tehes seda natuke efektiivsemalt (kuivõrd omatakse kohalikke sidemeid ja tuntakse paremini olusid). Ainuke vahe USA ja järgmise Saddami vahel on see, et eeldatavasti ei hakka amid naljalt tuumarelvi ja muud jama kasutama, kuid suvalisest saddam'ist võib seda täiesti oodata (siiani on puudunud vaid pomm ja ettekääne).
Arenenud maailma õnneks ei ole sellised seltskonnad eriti head organiseeritud sõja pidajad ning vähegi "teemaks" minnes saavad nad tsiviliseeritud riikide armeedelt haledalt lüüa. Seda enam, et suursponsorit NSVL-tu ja tema relvakingitusi enam pole.
See, millesse on end Afganistaanis ja Iraagis mässitud, on mitte mingi "uuekontseptsiooniline sõda" vaid eri rühmituste vaheline paugutamine ja anarhia, mis käiks seal samamoodi edasi peale vägede väljaviimist ning seni, kuni järgmine diktaator võimule ronib. Selliste kodanike pingutustele aitab suuresti kaasa kahjuks meedia, mis laipadest teated kohe üle maailma kõigile saadab.
Annaks seejuures taevas, et mingid arulagedad ajatollad/saddamid ei omandaks piisavat tehnoloogiat tootmaks tuumarelvi ning nende kandjaid, mis ulatuvad siiani. Ja oleks siis vastavat relvastust omavatel riikidel piisavalt pealehakkamist selliseid üritusi operatiivselt maatasa teha.
Tegelikult on arenenud maailmal kaks valikut - kas hoida regioonis kord majas diktaatorite abil või valvata seal ise. Vahepealset varianti ei ole ega tule.
Kahjuks on esimese variandi kahjuks asjaolu, et tehnoloogia lekkimine ning kütusenälg annavad nende kätte hoobasid, mis võivad raskeid tagajärgi kaasa tuua. Seepärast otsustatakse ilmselt ise korda pidada.
Kindlasti tekkis veel üks küsimus: miks Saddam saab paremini korra majja? Taolises olukorras tegutseks ta teisiti. KUi kuskil midagi juhtub, rivistatakse terve auul üles ja lastakse iga teine maha. Ja ülejäänutele öeldakse, et kui veel juhtub, laseme teid ka.
Kapten Trummil suures osas õigus, sageli ei anna läänelikud meetodid idamaades tulemusi. Väga heaks näiteks on suur arv inimrööve, peamiselt lääne diplomaadid, ärimehed või lihtsalt kodanikud. Vaatamata kõlavatele loosungitele a'la "me ei astu mingitesse tehingutesse terroristidega" on lõpptulemus sageli selline, et makstakse lihtsalt lunaraha või täidetakse muud nõudmised.
Nüüd aga meenutaks sellist juhust, kus Hezbollah terroristid võtsid pantvangi 4 Nõukogude Liidu diplomaati Beirutis Liibanonis 30.septembril 1985.a. Erinevalt lääneriikidest ei teinud venelased suuri sõnu, saatsid salaja Beirutisse KGB spetsnazi, röövisid mitu Hezbollah liidrite sugulast ja saatsid osad neist tükkideks lõigatuna terroristidele. Lõpptulemusena vabastati 3 pantvangi (neljas sai röövimise käigus surma) kibekähku.
Vaat see on erinev lähenemine probleemile!
Nüüd aga meenutaks sellist juhust, kus Hezbollah terroristid võtsid pantvangi 4 Nõukogude Liidu diplomaati Beirutis Liibanonis 30.septembril 1985.a. Erinevalt lääneriikidest ei teinud venelased suuri sõnu, saatsid salaja Beirutisse KGB spetsnazi, röövisid mitu Hezbollah liidrite sugulast ja saatsid osad neist tükkideks lõigatuna terroristidele. Lõpptulemusena vabastati 3 pantvangi (neljas sai röövimise käigus surma) kibekähku.
Vaat see on erinev lähenemine probleemile!
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline