"Tankid EKV-le"

Vasta
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas rbl »

Kapten Trumm kirjutas:Vaidlusteema ei olnud see, kas 50 000 eurone tank meile kõlbaks, vaid see, et selles hinnaklassis tankid sõidavad, omavad veel kasutatavat ressurssi ning funtktsioneerivad.
Mida sa jaurad? See 50 000 eurone T-72M ei ole tank vaid sulaselge saast! Neid kõlbab vaid Kuusakoski vanarauaplatsile vedada või siis mõnele Aafrika suguharule lõbusõiduks kinkida. Soovid siis EKV võrdsustada suvalise Aafrika suguharuga?
Kapten Trumm kirjutas:Selle eest saab midagi sellist, mis Gruusial on nime T-72SIM all.
Gruusia T-72SIM nimetuse all on GPS-i, Harris Falcon raadiojaama ja Poola SKO-1T/Drawa-T tulejuhtimissüsteemiga Tšehhist, Ukrainast ostetud ja mõned kodumaised Nõukogude Liidult päranduseks saadud T-72M/M1/A tankid. Selle "moderniseerimise" tagajärjel mingit tuntavat kvalitatiivset üleolekut ei saavutatud, tankide T-72M/M1 olematu soomuskaitse jäi ikka sama olematuks. Poola SKO-1T/Drawa-T tulejuhtimisüsteemiga moderniseerivad oma T-72M tanke arengumaad nagu näiteks India. Prantsuse vaatlusseadmetega moderniseeritud Vene analoogidele jääb ta mäekõrguselt alla. Mis mõtet oli üleüldse grusiinidel neid olematu soomuskaitsega T-72M/M1 mittemoderniseerimist väärivaid tanke Tšehhist, Ukrainast omale kokku osta ja neid siis veel kalli raha eest "moderniseerida" lasta? Grusiinidelt 100% elementaarse loogika vastane käitumine. Küllap siis need meie Kapten Trummid olid sealgi tarkadeks nõuandjateks...
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Kalkulatsioon lihtne:

20x T72= 1000000 € (kompanii komlekt+ varu)

Laskemoona hinnaks on arvestuslikult kolmandik kuni pool Leole sobiva laskemoona hinnast, kütusekulu on samaväärne. Kokkuhoid tuleb remondi arvelt- ühtki põhisõlmede remonti ette ei võeta, mootori või käigukasti väljalangemisel võetakse järgmine masin. Pärast tsükli lõppu läheb enamus masinaid vanarauaks, mõned elusamad jäävad tankitõrjujate väljaõppeks ja muuseumi. Enne rauda saatmist saab nad ka katsetamise mõttes auklikuks lasta. Vanametalli hind ca 100000€.

Kui T-72 ressursiks kahe hoolduse vahel arvestada 200 tundi (kindlaid andmeid pole praegu käepärast), annaks see 10-20 nädalat puhast väljaõppeaega põllul. Sellele eelneks tehniline tüübiõpe, teoreetiline soomusvägede taktika ja laskmised.

Lõpptulemusena võiks ülevaade olla sellistest asjadest:
- meeskonna ohutustehnilised protseduurid, laadimine treilerile, sõit teedel ja maastikul;
- meeskonna taktikaline tegevus maastikul, puhkeajal, julgestuses, manöövreid sooritades;
- rühma rivistused ja liikumine rivistuses, taktikaline protseduur rivistusi muutes (see on esimene loetletud asjadest, mida kindlasti ei saa välismaal õppida);
- rühma teised taktikalised tegevused, rühma koordineerimisprotseduurid;
- kompanii rivistused ja liikumine rivistustes;
- kompanii struktuur ja toetusvajadus, pataljoni logistika korraldus;

Kõige olulisem- koostöö relvaliikidega. Millised on võimalused koostööks kergejalaväega, soomukitel jalaväega, meie olemasolevate vahenditega õhutõrje korraldamine (ja kas see üldse on võimalik), kaudtule tulejuhtimisprotseduurid, pioneeride paigutus rivistuses, luure (positsioonid ja liikumisteed) korraldus.

Enamus sellest asjast tähendab kolistamist mööda maastikku, mida ei ole võimalik asendada ega ära jätta (ega ka kuskil teise riigi väeosas teha). On täiesti loomulik, et nii mõndagi lõhutakse algatuseks ära, rikutakse ära, ei nähta ette. Ohutustehnika ja protseduuride kohapeal on valge leht, teiste riikide asjad käivad aga üksteisele risti vastu. Ilma ise (korduvalt) järele proovimata seda kõike ei õpi, kahjude minimeerimiseks peaks õppevahendid aga võimalikult odavad olema. Lisan siia lõppu oma posti ühest teisest teemast:
kangelaspioneer kirjutas:
Hjalmar Nelk kirjutas:
Mõni näib tanke igatsevat ainult rahuaegseks jalaväelase väljaõppeks, teised jälle sõjaaegseks soomusmanöövervõimeks.
Täpselt siin see asi ongi. Jalaväelase väljaõppeks oleks tõepoolest piisav 1-3 tankist. Kasvõi T-55 või T-72. Väljaõppevahendid. Kuid selle jaoks ei ole vaja osta kümneid või sadu tanke. Soomusmanöövervõime loomiseks T-55 või T-72 ei kõlba. Ja seal ei ole vahet, kas neid osta kümneid või sadu. Hakkame vastast massiga lööma?
Soomusmanöövrivõime loomise jaoks on ju loomulikult vaja kõige kallimat saadaolevat asja, et kooliraha võimalikult suurem oleks. See on ka põhjus, miks autokoolid kasutavad õppesõiduautodena peamiselt Jaguari ja Bentley high-end mudeleid. Suzuki Liana või veel hullem, Ladaga sõites ei ole võimalik autojuhtimist õppida. Samuti ei ole alustaval autokoolil võimalik neid koolitajate koolitamiseks kasutada, sest mootoripöörded, õlikvaliteet ja pöörderaadius on hoopis teistsugused.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eesti ei ole nii rikas, et osta poolkõva asi. Kui me ostame poolkõvad tankid, siis pead arvestama, et lähikümnenditel meil paremate tankide ostuks raha enam ei ole. Ning kui liita siia juurde veel uuendamise vajadus, siis on selge, et me peame ostma kohe korraliku asja, sest odavaks asjaks meil raha ei ole.
No aga korraliku ostmiseks raha pole ju....järgmise komponendi soetamiseks räägivad kaitseametnikud, et SKP % tuleks tõsta 2,5%?
Mis edasi, järgmise komponendi jaoks 2,8 ja ülejärgmise jaoks 3,5 peale.

Ja milleks see pidev täieliku uuendamise toonitamine...?
Miks me siis ei uuenda Kustisid, pannvaageneid, rootsi 1943. a miinipildujaid (kõigiga me kavatseme täna tõsimeeli ju sõdida....).
Üks variant on leppida, et jah, soomuskaitse on nõrk ja kahur kehvem, järelikult tuleb valida vastav taktika.
Ja see taktika ei ole enam kergejalaväe metsavaritsused.

Ära saa valesti aru, arvan ka ise, et T-72 on 2A6 kõrval mõttetu plekist purk. Nagu lada 2108 on mõttetu auto uue Civicu kõrval.
Aga kui sõita on ikkagi tarvis, kas siis lahendada see asi Civicu eelistest targutamise ja jala käimisega...?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

Kalkulatsioon lihtne:

20x T72= 1000000 € (kompanii komlekt+ varu)

Laskemoona hinnaks on arvestuslikult kolmandik kuni pool Leole sobiva laskemoona hinnast, kütusekulu on samaväärne. Kokkuhoid tuleb remondi arvelt- ühtki põhisõlmede remonti ette ei võeta, mootori või käigukasti väljalangemisel võetakse järgmine masin. Pärast tsükli lõppu läheb enamus masinaid vanarauaks, mõned elusamad jäävad tankitõrjujate väljaõppeks ja muuseumi. Enne rauda saatmist saab nad ka katsetamise mõttes auklikuks lasta. Vanametalli hind ca 100000€.

Kui T-72 ressursiks kahe hoolduse vahel arvestada 200 tundi (kindlaid andmeid pole praegu käepärast), annaks see 10-20 nädalat puhast väljaõppeaega põllul. Sellele eelneks tehniline tüübiõpe, teoreetiline soomusvägede taktika ja laskmised.

Lõpptulemusena võiks ülevaade olla sellistest asjadest:
- meeskonna ohutustehnilised protseduurid, laadimine treilerile, sõit teedel ja maastikul;
- meeskonna taktikaline tegevus maastikul, puhkeajal, julgestuses, manöövreid sooritades;
- rühma rivistused ja liikumine rivistuses, taktikaline protseduur rivistusi muutes (see on esimene loetletud asjadest, mida kindlasti ei saa välismaal õppida);
- rühma teised taktikalised tegevused, rühma koordineerimisprotseduurid;
- kompanii rivistused ja liikumine rivistustes;
- kompanii struktuur ja toetusvajadus, pataljoni logistika korraldus;

Kõige olulisem- koostöö relvaliikidega. Millised on võimalused koostööks kergejalaväega, soomukitel jalaväega, meie olemasolevate vahenditega õhutõrje korraldamine (ja kas see üldse on võimalik), kaudtule tulejuhtimisprotseduurid, pioneeride paigutus rivistuses, luure (positsioonid ja liikumisteed) korraldus.
Palju see arve siis tuleks..??
Tankide ost, lahingu/teenistuskorda viimine, laskemoona hankimine, kütus, erimasinad, personal, majutus, väljaõppe vahendid...
Kisub kokkuvõttes tublisti üle 100 mln. Ja see poleks mitte lahinguvõimelise üksuse, vaid mingi poole kohaga harjutus-tutvumismeeskonna peale.
Ainult selleks, et saavutada teatava taseme ettevalmistus T-72 baasil,...et seejärel hakata seda kõike ümber õpetama mingi muu mudeli peale. Millega tuleks kõik taas otsast alata. T-72 le välja õppinud sihtur peab minema ümber õppima teise süsteemi peale, mis on talle sama pikk, kui uustulnukale. Sama kehtib ka muudele meeskonna numbritele.



Võimalik, et korraliku süsteemi loomiskulud oleks(arvestades vanaraua kogemust) äkki tõesti odavamad kui kohe nullist alustades. Teataval tasemel.
Kui aga (vanarauale järgnevalt) korralikumale mudelile baseeruva süsteemi loomiskuludele liita ka eelnevalt vanarauaga mängimisele kulunud summad, tuleb summa kokkuvõttes tunduvalt suurem neist numbritest, kui kohe alustada õige masinaga.
Ja üksus jõuaks tunduvalt hiljem ka lahingukorda.
Viimati muutis tommy, 06 Juun, 2014 10:37, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas rbl »

kangelaspioneer kirjutas:Pärast tsükli lõppu läheb enamus masinaid vanarauaks, mõned elusamad jäävad tankitõrjujate väljaõppeks ja muuseumi. Enne rauda saatmist saab nad ka katsetamise mõttes auklikuks lasta.
Tankitõrjujatel pole seal midagi õppida ega katsetada sest antud tankidel pole isegi komposiitsoomust.

Kaitseväe eesmärk on valmistuda potensiaalseks sõjaks mitte tegeleda asendustegevusega!

Sõda ei oota kuni kaitsevägi mängutankidega omi mänge mängib ja omale päris tankid saab, sõda võib alata ka juba homme.
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

Kogu see loogika, "ostame alguses mõttetu asja, mängime sellega, siis hiljem võtame juba õiged"....on IMHO põhimõtteliselt väär.
Mitte ainult tankide kohta.
Ei ole mingit hiljem.
Neid valdkondi ja võimeid mis meil puudu ja mis hädasti finantseerimist vajavad on terve hunnik.
Kui kusagile raha vabaks lastakse, siis tuleb võtta just see, millega aastaid(kümneid)teenida kavatseme ja vajadusel ka actionis kasutada.
Järgmistel aastatel tegeletakse juba muude asjadega...
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Tankide ost, lahingu/teenistuskorda viimine, laskemoona hankimine, kütus, erimasinad, personal, majutus, väljaõppe vahendid...
Nagu eelpool olnud näitest välja tuleb, 50k hinnaga saab masinad, mida ei ole vaja täiendavalt tuunida. Laskemoon- mainisin, et on kindlalt odavam, kui leodele sobiv, seda võiks saada ka nt soomlaste käest. Võib olla vabalt vanem või õppemoon, sest harjutatakse ennekõike protseduure. Kütuse osas ei ole vahet, kas sõita leo või T-72-ga, kütusekulud on samas suurusjärgus. Erimasinad tulevad jah lisaks, aga see on uus õppimiskoht- BREM, IMR ja MTU annaks väga olulisi teadmisi, milliseid omadusi erimasinatelt üldse nõuda. Nende tükihinnad on sageli odavamad, kui lahingumasinatel, seega ei ole märkimisväärne lisakulu.

Personal ja majutus- kas Leode väljaõpe käib ilma nende kuludeta?

Mida ma öelda tahan- algne taktika õppimine on masinate ressursile üpris suur kulu, sadu tunde masina kohta. Kuskil eelpool on välja öeldud 2000€ tunnis. Eks osa sellest on kütusekulu ja ehk ka personalikulu, kuid Leode puhul lisandub väga kallis hooldus, mida kindlasti ei tehta meie riigis/meie oma meeskonna poolt. Samasuure üksuse (kompanii+) puhul on see 200 tundi hinnalipikuga ca 7000000 €. Kui arvestada, et T-72 komplekt maksab 1M, kulud on poole väiksemad (kütus, personal jne, mis on igal juhul, sõltumata masina tüübist), siis esmase väljaõppe koguhind on 4,5M. Hinnavahe võimaldaks vajadusel ühe komplekti masinaid juurde tuua, kui esimesed otsa peaks saama :lol:

Saadavad teadmised hõlmavad lisaks eelpoolmainitule ka teadmisi vastase tehnikast, võimalustest ja nõrkustest, mida me muidu üldse ei saaks.
mx77
Liige
Postitusi: 1452
Liitunud: 15 Jaan, 2010 20:36

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas mx77 »

kangelaspioneer kirjutas: Nagu eelpool olnud näitest välja tuleb, 50k hinnaga saab masinad, mida ei ole vaja täiendavalt tuunida.
Miks ei ole vaja tuunida? Siin sai ju selgeks tehtud, et soomuskaitse osas, tulejuhtimise osas ja veel kõiges muus mis puudutab kaasaegset elektroonikat on need masinad ju üle-üle-üleeiline päev.
Kui lahinguvõimekas selline tank üldse on?
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas kangelaspioneer »

tommy kirjutas:Kogu see loogika, "ostame alguses mõttetu asja, mängime sellega, siis hiljem võtame juba õiged"....on IMHO põhimõtteliselt väär.
Mitte ainult tankide kohta.
Ei ole mingit hiljem.
Neid valdkondi ja võimeid mis meil puudu ja mis hädasti finantseerimist vajavad on terve hunnik.
Kui kusagile raha vabaks lastakse, siis tuleb võtta just see, millega aastaid(kümneid)teenida kavatseme ja vajadusel ka actionis kasutada.
Järgmistel aastatel tegeletakse juba muude asjadega...
ON põhimõtteliselt väär kasutada algõppeks kõige kallimat saadaolevat vahendit. Näiteid võib tuua kõigilt tehnilistelt erialadelt.

Merekoolid õpetavad kursante jätkuvalt purjelaevadel, paberkaartidel ja kompassiga, mitte algusest peale GPS-i ja muude udupeenete vahenditega.

Lennukoolid alustavad miski propellerlennuki või üldse purilennukiga, mitte F-35-ga.

Võidusõitjad alustavad madalamates klassides, näiteks kardiga, enne kui DTM-i või F1 rooli taha pääsevad.

JNE.

Pealegi, me ei räägi siin mitte tehnilisest väljaõppest, vaid ühe relvaliigi alustamisest täiesti 0-st. Mitu komplekti FH-70 oleks meil ära kulutatud, kui 105mm haubitsate kogemust poleks all olnud?
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas kangelaspioneer »

mx77 kirjutas:
kangelaspioneer kirjutas: Nagu eelpool olnud näitest välja tuleb, 50k hinnaga saab masinad, mida ei ole vaja täiendavalt tuunida.
Miks ei ole vaja tuunida? Siin sai ju selgeks tehtud, et soomuskaitse osas, tulejuhtimise osas ja veel kõiges muus mis puudutab kaasaegset elektroonikat on need masinad ju üle-üle-üleeiline päev.
Kui lahinguvõimekas selline tank üldse on?
Sellepärast, et selle tankiga ei ole vaja (soomusüksusena) lahingusse minna vaid soomusüksuse kui terviku põhimõtteline toimimine ära õppida.
andrus
Liige
Postitusi: 4707
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas andrus »

kangelaspioneer kirjutas:Sellepärast, et selle tankiga ei ole vaja (soomusüksusena) lahingusse minna vaid soomusüksuse kui terviku põhimõtteline toimimine ära õppida.
Miks me peaksime täiendavalt mingit vanarauda ostma, kas nende CV-ga, mille hankimine väidetavalt käib, ei saa "põhimõttelist toimimist" ära õppida?
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas rbl »

kangelaspioneer kirjutas:Saadavad teadmised hõlmavad lisaks eelpoolmainitule ka teadmisi vastase tehnikast, võimalustest ja nõrkustest, mida me muidu üldse ei saaks.
Ei hõlma nad mingeid lisateadmisi sest idanaabri relvastuses ei ole komposiitsoomuseta mängutanke T-72M!
kangelaspioneer kirjutas:Sellepärast, et selle tankiga ei ole vaja (soomusüksusena) lahingusse minna vaid soomusüksuse kui terviku põhimõtteline toimimine ära õppida.
Leopard-2A4/5/6/7 meeskonna ja soomusüksuse eelnevaks väljaõpetamiseks kasutatakse trenažööre ja simulaatoreid, mitte mängutanke T-72M!
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Kasutaja avatar
man21
Liige
Postitusi: 822
Liitunud: 01 Juun, 2005 13:34
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas man21 »

kangelaspioneer matsu jagab, ise teenisin 1. tankidiviisis Königsbergis ja Tommy, ära solvu kui asjatundjad head nõu annavad.
Ela täiel rinnal ja kui kord kooled, siis ära kahetse elatud elu!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kogu see loogika, "ostame alguses mõttetu asja, mängime sellega, siis hiljem võtame juba õiged"....on IMHO põhimõtteliselt väär.
Mitte ainult tankide kohta.Ei ole mingit hiljem.
Keegi sinust tublisti sõja-asjanduses targem on öenud "Esiteks inimesed, siis taktika ja siis tehnika".
"Inimesed" ei teki mõne välismaa koolituse, vaid aastate ja kümnendite pikkuse tööga omal maal.
Ei ole vaja lihtsate relvade (Mistral) selle mustri kasutamise edu kohe projekteerida keerukatele väeliikidele/tehnikale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas tommy »

man21 kirjutas:ja Tommy, ära solvu kui asjatundjad head nõu annavad.
Oi, ei solvu, kuid kus on asjatundjad ja hea nõu..??
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist