Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[HeiniR]

Soesilma postitusele veel lisaks, et eks kindlasti teab ja tunneb vastane meie maastikku, teeolusid jms paremini kui meie ise. Ja nende tehnika on ka oivaline sellise tormiga liikumiseks.
Jään ootama lugulaulu võitmatust MT-LB-dst

[Kapten Trumm]

Rootslased avastasid ka 90ndatel Ida-Euroopast ostetud vene tehnikat katsetades ehmatusega, et nende sõjaplaanides oli seoses NSVL sõjatehnika arvatust parema liikuvusega tubli annus õhku sees. Rootslased on sel alal siin kandis kindlasti ühed teravamad pliiatsid.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

...rootslased on sel alal siin kandis kindlasti ühed teravamad pliiatsid.

...palju aastaid juba enam EI OLE

[A4]

Selles suhtes koos javelini hankega ikka väga head uudised: paistab et amide kraami uksed on avanemas. Endal muidugi kahtlusi palju nüüd Mikseri ajal on initsatiivi nende avamiseks näidatud kuid loodetavasti osatakse diplomaatia ja läbirääkimistega endale üht-teist välja kaubelda.

Ma siiski ei hüppaks selle tehingu peale nüüd kohe nii silda (ja übervaimustusse)

- Javelin pole nagu kantav Stinger - seda müüakse enamvähem kõigile, kes maksta jõuavad
- me ei tea mitte midagi eelseisva Eesti-tehingu hindadest ja arvudest
- Javelin kaotab mitmes olulises näitajas kindlalt enamlevinud EuroSpike-le (laskedistants on oluliselt lühem ja puudub võimalus fiiberoptilise kaabli kaudu "maastiku taha" vaadata ning NB! juba lukustatud sihtmärki muuta)

Ilmselt kaaluski "übersõbrasuhe" USAga Javelini miinused EuroSpike suhtes üle - mis aga tähendab, et uue relvasüsteemi valisid poliitikud ja mitte eksperdid...

Kui tulla tagasi Javelinide juurde, siis nagu siin juba viidati, siis ei mängi Kaitseväe hangete puhul rolli ainult rangelt TTA-andmed, vaid oluline kriteerium on ka konkreetseks hanke jaoks olemas olev reaalne raha hulk vs see, kui mitu laskeseadet ja kui suure hulga laskemoona sinna juurde me sama raha eest saame. Selles mõttes saab iga loll aru, et Eurospike on Javeliniga võrreldes pisut uuem, suurema laskekaugusega ja lennu ajal vajadusel ümbersuunatava raketiga jne. Aga kui panna kõrvuti nüüd meile üsna soodsalt tulevad riigilt-riigile pakkumisega Javelinid ja sinna kõrvale tehaseuued Eurospike’id, siis olemasoleva raha eest saaksime ilmselt vaid piiratud arvu Eurospike, mis ei kata ära meie vajadust. Ehk, vahva on, kui nt 1. jalaväebrigaad saaks endale Eurospike-id, aga 2. brigaad ja Kaitseliidu üksused peaksid edasi laskma Milaniga, mis on tänaseks moraalselt ja füüsiliselt vananenud ja millele enam ei toodeta moona, v.a sellise hinnaga, mis muudaks Milanide teenistuses hoidmise kallimaks, kui Javelinide hankimise.

Sellise lahendusega – pigem suurem hulk vähekasutatud ja mitte päris viimase sõna tehnikat, kui tehnika viimane sõna, kuid mida selle võrra suudetakse hankida vaid väga väikses mahus – on läbi viidud ju suurem osa meie Kaitseväe hankeid. St. kui osteti mitu tuhat kasutatud rivisõidukit Saksamaalt ja Hollandist, siis ei kurtnud ju keegi, miks me ei osta selle asemel 200 tutikat Ivecot. Või kui omal ajal osteti kasutatud Milanid, siis ei kurtnud keegi, et miks me ei hankinud uuemaid Javeline. Või kui Saksamaalt hangiti pataljonikomplekt 155mm haubitsaid, siis ei kurtnud keegi, et oleks sama raha eest pidanud ostma tulerühma jagu Panzerhaubitze 2000-eid. Või kui osteti pataljonijagu SISU-sid Soomest, siis ei kurtnud eriti keegi, et oleks pidanud ostma kompaniijagu Pandureid (kuigi vastavat lobi relvatööstus ju tegi).

Teiseks peaks meie tingimustes Javelini võrdlema mitte Eurospike’iga, vaid ikka nende analoogidega, mis praegu relvastuses on. Ning selles mõttes on 3. põlvkonna Javelin väga suur hüpe võrreldes 2. põlvkonna Milaniga, praktiliselt ükskõik millise kriteeriumi alusel – fire-and-forget võime, võimalus tulistada suletud ruumist, võimalus tabada sihtmärki pealt, lihtsam väljaõpe ja kasutamine lahingus jne.


Selle kõige juures tasuks veel meeles pidada, et ega ei pruugi ka see Eurospike meile tulemata tulla. Praegu hangitavad Javelinid on vist plaanitud minema jalaväepataljoni tasandile praeguste Milanide asemele, samuti ka Kaitseliitu, kelle selle tasandi tankitõrje vist ainult 90mm Rootsi tagasilöögita kahuritest koosnebki. Lisaks Milanidele-Javelinidele on meil veel ka brigaadi-tasandi tankitõrje, kus praegu olev väike hulk Mapatseid on samuti oma elutsükli lõpus. Mingil hetkel tuleb ka neile leida Javelinist pisut võimekam ja suurema laskekaugusega süsteem. Kusjuures Eurospike pataljoni-tasandi relvana (4000m laskekaugusega) oleks niikuinii paras overkill.

Mis puudutab võrdlust Soome ja Poola kui tõsiseid NATO rinderiigid versus mõttetud pehmoriigid Suurbritannia ja Norra, siis lisaks klimaatilistele tingimustele tuleks meelde, et ka Norra on meiega sarnane rinderiik, kellel on ühine maapiir Venemaaga ning kes on üsna mures selle pärast, mida see Kreml seal Kaug-Põhjas korraldab. UK-l ei ole võib-olla küll ühist piiri Venemaaga, aga erinevalt Soomest, Norrast või Poolast on see riik (üleüldse ühena vähestest Euroopa riikidest) veel üsna hiljuti (2003. aastal Iraagi kampaania) pidanud maha täiemahulise konventsionaalse sõja mehhaniseeritud vastasega. Nii et ilmselt on neil täitsa mõistlikud põhjendused, vajadused ja arusaamine tänapäevasest sõjast, kui nad omal ajal Javelini relvastusse võtsid.

[U-96]

Tõesti häbi peaks olema juba. http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=68841441
AK-s näitas kuidas Ämari on lennukeid täis, kõik tahavad meid kaitsta aga meie paneme nad soojakutesse elama kuna pole hotelle/kasarmuid. Ja meie enda ajateenijad elavad kehvemates tingimustes, kui vangid.

[jackpuuk]

Eks muidugi EKV upub ära aga teised mitte ...
Kui oli nimetatud lumeuputus 2009 ja hiljem, kas siis jäid õppused ära? Ja kui jäid, siis mis põhjusel?
Kuidas sellise lumeuputuse korral meie ründaja hakkama saab ...
Ja üldiselt on meie sõjapidamine ka vist nii korraldatud, et kui jalgsi kohale saab, siis saadakse hakkama

Ajad tõesti mingit propagandat, või oled päriselust võõrdunud inimeselaps? Need vaenuväe üksused teavad täpselt, kuidas vastavates tingimustes hakkama saada (erinevalt nendest, mis teises järjekorras siia saadetakse). Metsamehed on 24 tundi metsas istunud, sest õhtul algas tuisk, mida metsade vahel tähele ei pane. Isegi 8 rattalised metsaveotraktorid ei rooma ilma lintideta kuhugi sügava lume puhul (eriti kui see sulama kah hakkab). Enne kui targutama hakata, võiks natuke tehnikaga tutvust teha! Elukooliga metsarekka juhid murravad peenikesi kuuseoksi ja laotavad need kohale, kus nad plaanivad laadima hakata, muidu sulavad soojad rehvid jäässe ja siis ei liiguta seda elukat niisama lihtsalt ükski tsiviilaparaat. Kui tahad rohkem teada, siis tuleks uus teema teha: "Nipid-nõksud, kuidas rasketehnikat libedal liikuma saada".

[rbl]

Tõesti häbi peaks olema juba. http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=68841441

Kunnas aretab siin jälle mingit uut soomusvägede taktikat: “Ilma tankideta ei saa soomusmanöövrivõimest rääkida, ei ole mõtet hankida jalaväe lahingumasinaid või ammugi liikursuurtükke, kui tanke pole.”

Samas Terras on asja juba varasemalt kenasti paika pannud: “Ainult tankide ostmine ei sobiks üldse, sest tankid ilma jalaväe lahingumasinateta tegutseda ei saa, aga jalaväe lahingumasinad ilma tankideta saavad.”

[Kapten Trumm]

Kuule, mõjuagent, keegi pole siin rääkinud ainult tankidest.

[Kapten Trumm]

Selle kõige juures tasuks veel meeles pidada, et ega ei pruugi ka see Eurospike meile tulemata tulla. Praegu hangitavad Javelinid on vist plaanitud minema jalaväepataljoni tasandile praeguste Milanide asemele, samuti ka Kaitseliitu, kelle selle tasandi tankitõrje vist ainult 90mm Rootsi tagasilöögita kahuritest koosnebki. Lisaks Milanidele-Javelinidele on meil veel ka brigaadi-tasandi tankitõrje, kus praegu olev väike hulk Mapatseid on samuti oma elutsükli lõpus. Mingil hetkel tuleb ka neile leida Javelinist pisut võimekam ja suurema laskekaugusega süsteem. Kusjuures Eurospike pataljoni-tasandi relvana (4000m laskekaugusega) oleks niikuinii paras overkill.

Tegelikult peaks need Javelinid minema nagu nad oma päritoluriigis on - kompanii tasemele.
Javelini kasutusõpetus lausa ütleb, et asi on "squad or platoon level weapon" ja teatud juhtumil ongi tegemist "platoon weapon'iga".
Pataljoni tasemel olek ütleb mulle juba kõik - tegemist saab olema suhteliselt väikese arvu laskeseadmete ja rakettidega ja nende en masse kasutamise võimalust ei tule, mis operatiivset efekti annaks (me suudaks vastase tehnikat kulutada tempos, mida vastane enam käigult taastada ei suuda).

Jah, see on õige, et pataljonist "saab ju alla anda". Seepeale arvan, et sõjapidamine keskkonnas, kus keskne juhtimine on kadunud (vastase poolt hävitatud või rikutud) peaks olema meie loomupärane keskkond. See juba tingib asjaolu, et "hambad nurka" tüüpi relvad peaksid olema aste-teine allpool ja kui ühtel hetkel enam pataljoni võrku sides pole, siis pole sellest nüüd suuremat katastroofi - puhas saksa Auftragstaktik ning sõda jätkub.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Tõesti häbi peaks olema juba. http://www.delfi.ee/news/paevauudised/a ... d=68841441

Kunnas aretab siin jälle mingit uut soomusvägede taktikat: “Ilma tankideta ei saa soomusmanöövrivõimest rääkida, ei ole mõtet hankida jalaväe lahingumasinaid või ammugi liikursuurtükke, kui tanke pole.”

Samas Terras on asja juba varasemalt kenasti paika pannud: “Ainult tankide ostmine ei sobiks üldse, sest tankid ilma jalaväe lahingumasinateta tegutseda ei saa, aga jalaväe lahingumasinad ilma tankideta saavad.”

Õige tähelepanek selles mõttes, et KUNNASe jutt on tihtipeale liiga:
- kompromissitult maksimalistilik (ja tulenevalt sellest liiga konfliktne)
- sõnum kui selline kipub hajuma (ja tulenevalt sellest jääbki segaseks)

Liikumine soomusmanöövrivõime loomise poole läbi ESMALT jalaväe lagingumasinate hankimise on igati logish - eeldusel muidugi, et varsti tulevad ka tankid ja liikursuurtükid

Kohati on (kahjuks) tunne, et KUNNAS hakkab lihtsalt maha käima, sest:
- distants tema reserviminekust paratamatult suureneb
- vahetut lahingulist võimekust loovate hangete arenguga tema "lemmikaines" väheneb

[Kapten Trumm]

et varsti tulevad ka tankid ja liikursuurtükid

See on ju ainult pool vajalikust - siit puudub näiteks mobiilne õhutõrje, mille hinnalipik on kallim kui tankidel+IFV-del ja pioneerikomponent, mille maksumus võib olla tankidega samas klassis.

See ümmargune "soomusmanöövervõime" on üks selline asi, mille täielikku maksumust ei kipu keegi välja ütlema. Ostame ühe jupikese, siis järgmise jupikese (mõistagi kõige paremad).
Arvan, et üks brigaad - 500+ miljonit eurot tehnika soetusmaksumuses. Seni on igal perioodil välja venitatud üks 100 milline suurhange. 400 miljonit - 40 aastat.
Sealt edasi hargnevad minu silmis teatud vastuseta küsimused:
1. kas antud bravuurse kaarega see üritus meil üldse kunagi valmis saab, võibolla pole hilja kärpida oma ambitsioone (rõhk sõnadel võibolla).
2. mis selle nina verel pingutamisega mujal tegemata jääb.

Javelinide uudises ma nägin tegelikult üht positiivset mantra nihet - relvad tulevad KA maakaitseüksustele.
Kahju oleks, kui Stingerid ja muud asjad jäävad ikkagi tulemata, brigaadi nimel.

Selles ma olen Borja täiesti kindel, et su visioneeritud 2. mehhaniseeritud brigaad enne 2050. aastat teemaks ei tule.
Kui seda teha varem, tuleb kärpida oma ambitsioone tehnika osas ja õppida hakkama saada kehvemaga.
Üritus, kus on olemas pooled vajalikud võimed, kuid see eest "uuendamist ja remonti mittevajava" tehnikaga annab lõpptulemuseks ikkagi nullilähedase arvu.

[Viiskümmend]

Milan 1 on u. 40 aastat vana süsteem, Javelin Block 0 on u. 20 aastat vana süsteem ehk KV teeb tankitõrjes 20 aastase hüppe aga kaasaegsusest jääb ikkagi 20 aastat puudu. Milan 1 laskeseade ei lase uuemaid (tootmises olevaid) rakette nagu ei tee seda arvatavalt ka Javelin block 0 laskeseade ehk mõlemal puhul on vaja laskeseadmete kaasajastamisesse investeerida.

Javelini peamine taktikaline puudus Milan ees on tule avamise aeglus, lasu tegemiseks kulub Javelini laskeseadme ja raketi seekeri jahutamiseks eelnevalt kokku 2,5-3,5 minutit ning relv püsib laskevalmiduses maksimaalselt 4 minutit, siis tuleb ühekordse kasutusega jahutusseade välja vahetada.

MBDA on hoidnud Milan süsteemi läbi kümnendite enam-vähem konkurentsivõimelisena ning 2+ generatsiooni Milan ER süsteemilt hüpatakse 2017 aastal kohe üle 5 generatsiooni keskmaa TT süsteemi MMP tootmisele.

[Hjalmar Nelk]

Javelin Block 0 on u. 20 aastat vana süsteem ehk KV teeb tankitõrjes 20 aastase hüppe aga kaasaegsusest jääb ikkagi 20 aastat puudu.

Ja milline on austatud kaasfoorumlase hinnangul "kaasaegne süsteem"? Paluks näiteid.

Mistral 1 laskeseade ei lase uuemaid (tootmises olevaid) rakette nagu ei tee seda arvatavalt ka Javelin block 0 laskeseade ehk mõlemal puhul on vaja laskeseadmete kaasajastamisesse investeerida.

Palun antud väitele tõestust ja kinnitust. Kui aga see on "arvatavalt", siis palun lõpeta lahmimine. Olen Sinu tähelepanu sellele pööranud juba mitme teema all.

Javelini peamine taktikaline puudus Mistrali ees on tule avamise aeglus, lasu tegemiseks kulub Javelini laskeseadme, raketi seekeri ja aku jahutamiseks eelnevalt kokku 2,5-3,5 minutit ning relv püsib laskevalmiduses maksimaalselt 4 minutit, siis tuleb ühekordse kasutusega aku jahutusseade välja vahetada.

Jällegi - kaasfoorumlase väide on lihtlabaselt vale. On tõsi, et laskeseadme jahutamiseks kulub 2-4 minutit, kuid on jällegi lihtlabane vale, et raketti ei saa lasta ilma laskeseadme soojuskaamerat jahutamata. Raketi enda pea (seeker) jahutamine kestab mõned sekundid, selleks on raketil (erinevalt laskeseadmest) gaasiga täidetud Battery Coolant Unit (ja laskeseade kasutab jahutamiseks elektrit). Ja ma paluksin ka kaasfoorumlasel põhjendada vajadust jahutada akut?!?!

[rbl]

Mistral 1 on u. 40 aastat vana süsteem

Sa võrdled tankitõrjeraketti õhutõrjeraketiga? Eestil peaks olema Milan-2 ja Mistral-2. Võimalik, et vaid need Belgiast ostetud 24 laskeseadet on Mistral-1?

Javelin Block 0 on u. 20 aastat vana süsteem ehk KV teeb tankitõrjes 20 aastase hüppe aga kaasaegsusest jääb ikkagi 20 aastat puudu.

See oli juba aastal 2002 kui kaitseväel oli plaanis 1. jalaväebrigaadile hakata ostma moodsaid Javelini tankitõrjerakette ja ometi osteti juba siis mitte nii moodne Milan-2. Kui Javelin Block 0 saab igal ajal lasta Block 1 -ks modifitseerida siis milles probleem? Milani aga nähtavasti ei tasugi moderniseerida, vastasel korral oleks Saksamaa, Prantsusmaa ja Suurbritannia seda juba ammu teinud.

http://www.postimees.ee/1967597/eesti-v ... rjerakette

[Viiskümmend]

Muidugi Milan

vaata näiteks: http://www.inetres.com/gp/military/infa ... velin.html

"The round consists of the missile environmentally sealed in the launch tube assembly (LTA) and the battery coolant unit (BCU). The round has a 10-year shelf life"

Selle järgi läheb nende block 0 rakettide kiireks äralaskmiseks või eluea pikendamiseks.

"The BCU has the battery section and a compressed-gas coolant section. The battery section powers the missile electronics before missile launch. The coolant section cools the missile seeker to its operating temperature before missile launch. The BCU is a single-use unit with 4 minutes of operating time and is not rechargeable"

Õigem on öelda, et see 4 minuti BCU on 2 in 1 unit gaas+aku.

Seda taktikalist probleemi kirjeldab järgmiselt "When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it. The cool down time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cool down takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire"