Kapten Trumm kirjutas:Need mõned tegevteenistujad-asjatundjad, mida meie tühine komplekside vajadus (2-3 tk) vaja on, võib ju ka Soomes õpetada (kus õppind mehi piisavalt).
Miks siis see "õppinud mehed" üldse argument oli. Ja kuidas see "kõige kallim" komponent on, kui sa ise just praegu räägid, et kui lihtne on kasutada ja pole vaja teab-mis-spetsialiste-jne...
Kapten Trumm kirjutas:Poola käis Kevadtormil Ämarit katmas moderniseeritud Osa'ga (SA-8).
Päris kummaline, kas taolist me ei suudaks ise muretseda?
Kas sa selle vastu näiteks oled huvi tundnud, MILLAL Poola need Osa'd omale sai? Kui Eestil seisaks ka kuskil Osa'd või Buk'id nurgas - ma ilmselt mõtleks ka, et äkki peaks moderniseerima ning kasutusele võtma.
Olukorras, kus neid meil ei ole, ei näe ma mingit põhjust ühte või teist neist meile osta.
Esiteks on mõlemad oma elutsükliga juba teises pooles.
Teiseks - tegelikult nende süsteemide valdamiseks tipp-tasemel spetsialiste meil pole. ma ei räägi operaatoritest ja kraanameestest, vaid kes seda tehnikat sisuliselt jagaksid ja oleks võimelised remontima ning käigus hoidma.
Ning kolmandaks - nende moderniseerimine läheks ilmselt juba kallimaks kui uue kompleksi muretsemine (vt. näit punkti 2, ja mida soomlased oma Buk'idega teevad).
Kurjad keeled räägivad, et KV poolt eelmine aasta KL-le üle antud BTR-i laibad said korda valdavalt nõuka armees koolituse saanud meeste kätetööle.
Vat seda faktidest kontrollida ma ei oska, aga Tallinna maleva BTR-80 figureeris aprillis peetud suurõppusel Loksal, kuhu ta mõistagi ise sõitis.
Ja üsna tõenäoliselt hakkavad mitmel pool liikuma ka need vrakid, mis Logistikakeskuses varuosadoonoriteks anti, stay tuned.
Mis räägib veelkord, et kes tahab kõigest väest, saab üle igast mäest.
Esiteks on mõlemad oma elutsükliga juba teises pooles.
Inglise vanasõna: 50% of something is better than 100% on nothing.
Ja miks neid uuendama hakata, kui teenistusiga lõpeb, ostetakse uuem ja parem.
Viimati muutis Kapten Trumm, 22 Juul, 2014 14:47, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ühesõnaga suurepärane näide sellest, kuidas lambikese süttimine katsepollal tati jooksma ajab ja kuidas suht süütust ja põhimõtteliselt õigest märkusest annab ühe priske karvakatkumise välja väänata..
Võtame postituse, mis teemaks tõmmati, siis lause-lauselt lahti..
Veelgi enam - on suutnud vene terroristid neid ka kasutada. [/qoute]
Ega vist ei ole midagi vaielda....
Ja vat kus lugu - kasutamisele ei eelnegi "aastakümnete pikkune süsteemi sisseseadmise aeg ja kulu", ilma millega oleks tegemist "õhutõrjega paberil". Lihtsalt võeti ja tulistati.
Niipalju kui teada hetkeks on, on see täiesti võimalik. V.t ka austet kaasfoorumlase Peetri postitust.
Arvan, et siin käiv mantra, kuidas rakette lasid GRU ohvitserid ja VF-st imporditud kutselised raketimehed on ka osalt tingitud meile pähe aetavatest kärbestest asja keerukusest ja ilmvõimatusest. Tegelikkuses võivadki laskjad olla Donetskis elavad N.armee või UKR armee reservistid, kellega võis GRU roll piirduda üksnes väikse krässkursusega asja meelde tuletamiseks.
Jälle tõdemus, millele pole mõtet vastu vaielda...
Reisilennuki tulistamine on umbes sama keerukas kui polügoonimärklaua tulistamine.
Lihtsamgi veel.
See on ajaloost tulev vene ÕT süsteemide eelis meil, et ka meil on veel rahvastiku hulgas piisav arv neid, kes on kvalifitseeritud taolisi relvi kasutama ja kelle kasutamine piirdub mingis ulatuses täiendõppega.
Arvan, et siin käiv mantra, kuidas rakette lasid GRU ohvitserid ja VF-st imporditud kutselised raketimehed on ka osalt tingitud meile pähe aetavatest kärbestest asja keerukusest ja ilmvõimatusest. Tegelikkuses võivadki laskjad olla Donetskis elavad N.armee või UKR armee reservistid, kellega võis GRU roll piirduda üksnes väikse krässkursusega asja meelde tuletamiseks.
Viimati muutis Lemet, 22 Juul, 2014 14:57, muudetud 1 kord kokku.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kas sa selle vastu näiteks oled huvi tundnud, MILLAL Poola need Osa'd omale sai?
See ei puhu tegelikult pilli, kui need peaks kuskilt kolamüügist ostma, on nende hind niiehknaa umbes kaitseministreeriumi kantsleri sõiduautoga võrreldav (ehk vähetähtis).
Tankide teemas ma näitasin päris mitut kohta, kus töötavad T-72 tankid oli 40-50 tuhande euroga tükist müügil.
Remonditakse korda, tehakse hädavajalikud tööd (nt raadioside), ostetakse laskemoon ja mõneks ajaks problem solved (kulutades ca 500 000 eurot tanki näitel).
Muidugi on NASAMS ja Patriot igate pidi paremad ja murevabamad.
Aga ka mitu suurusjärku kallimad, mistõttu meil neid niipea olema ei hakka.
Upgrademata Ossa või Buk on vene lennukitele kindlasti suurem oht kui unistus NASAMSist.
Võibolla peaks juba viimase 5 aastaga selge olema, et venelaste ÕT süsteemid on olnud alahinnatud oht.
Viimati muutis Kapten Trumm, 22 Juul, 2014 14:53, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet kirjutas:Ühesõnaga suurepärane näide sellest, kuidas lambikese süttimine katsepollal tati jooksma ajab ja kuidas suht süütust ja põhimõtteliselt õigest märkusest annab ühe priske karvakatkumise välja väänata...
Kui see sinu näide Lemet käis minu käitumise kohta, siis ole hea ning näita nüüd mulle ära see üks süütu ja "põhimõtteliselt õige" märkus.
Ja Trummi loba ma selleks küll ei loe.
Trummi loba on pigem selline, et kui ma seni olen arvanud -see peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Kas sa selle vastu näiteks oled huvi tundnud, MILLAL Poola need Osa'd omale sai?
See ei puhu tegelikult pilli, kui need peaks kuskilt kolamüügist ostma, on nende hind niiehknaa umbes kaitseministreeriumi kantsleri sõiduautoga võrreldav (ehk vähetähtis).
See puhub küll pilli. Kui sa vähegi viitsid vaadata endiste ideabloki maade käitumist, siis nemad ei ole seal kolaturul mitte ostjad vaid müüjad.
Jah moderniseerivad küll olemasolevaid, aga juurde ei soeta. ka siis mitte kui neil olemasolevate jaoks juba moderniseerimisprogramm on olemas.
see peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.
Teine vana tõde - kui sisuliselt midagi öelda pole, siis keera asi ruttu isiklikuks. Trumm mõjuagent, trumm kinni makstud. Tase
Mulle muideks tundub vastupidi, et taolistel teemadel nagu tellitult teemasse ilmuvad teatud tegelased on saanud vastava ülesande - levitada usku "kõik on väga hästi" - mida tänane kaitseminister nimetas taunivalt "kohustuslik riigioptimism".
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Aga sa Trumm vasta vahest sisuliselt küsimustele, mis sulle esitatakse. Mitte ära vii juttu mujale ning kao ära. et siis teises teemas sama mula alustada.
Sai juba ilma Toomase jututagi see lahti tõmmatud, paraku on tableti peal majandamine üpris tülikas, õhtul kodus korrigeerin. Aga põhiline- Toomas- katsuks sellest kramplikust soovist lugeda välja midagi sellist, mida pole, lahti saada. Või siis osunda, mis seal Trummi esimeses postituses ikkagi sellist oli, mis nii väga lobaks ja mõjuagentluseks kvalifitseerub.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
See puhub küll pilli. Kui sa vähegi viitsid vaadata endiste ideabloki maade käitumist, siis nemad ei ole seal kolaturul mitte ostjad vaid müüjad.
Jah moderniseerivad küll olemasolevaid, aga juurde ei soeta. ka siis mitte kui neil olemasolevate jaoks juba moderniseerimisprogramm on olemas.
huvitav miks? Äkki nad oskavad ka raha lugeda?
Selliseid asju peab vaatama kontekstis. Ida-Euroopa maade ÕT oli NSVL "vennaliku abiga" üks võimsamaid regioonis.
Sellel tasemel, eriti kui tükati on vahele tekkinud sanitaarkordon, liitlassuhted, võib ja tulebki kärpida (et nt hoida kokku kulusid).
Pole lihtsalt vajadust juurde soetada. Üleliigne müüakse - siin on võimalused.
Meil pole midagi kärpida ja kui saame piisavalt rikkaks, et 2033. aastal (arv utreeritud) 1-2 NASAMSi kompleksi osta, tähendab see otse öeldes seda, et vahepealne 19 a tuleb palja tagumikuga olla.
Sestap on jälle küsimus: kas lasta oma latti allapoole ning leppida tasemega, mis Soomes 10a tagasi rahuldavaks peeti, või olla üldse ilma. Näen, et meil on valitud viimane - ja kui tõsta küsimus põhjendatusest, siis lüüakse lauale trumpäss - aga liitlased ju teevad. Sellega saab ju hästi järgi mõeldes iga rumalust õigustada. Aga ma siinkohal passin nüüd - targem pidi järgi andma, vahepeal vaja SKP-d kasvatada. Ida-Euroopa riigid on ilmselt juba taibanud, et üleminekul lääne päritolu ÕT tehnikale saab selle hinnaks olema see probleem, mida ma igal pool hüüan - olematu kättesaadavus. Poola küllalt suurearvulise ÕT viimisel Patrioti ja NASAMS-i tasemel (rääkimata sellest, et paljudene NSVL masinatele üldse läänes analoogid puuduvad) on tulemuseks see, et nt Poolas saab õhutõrje vihmavarju alla kaduvväike ala. Vietnami sõjas pidasid USA õhujõud ohtlikuks mitte SAM-ide ja kehvade vene A2A rakettide nadit tabamistõenäosust, vaid seda, et sattudes NVA rünnaku alla, pidi terve kari lennukeid oma päästmiseks pommid metsa viskama ja lahinguülesanne oligi mokas. Mõnikord piisas 2-st MiG-ist, kes tegid üheainsa lähenemise, lasid huupi paar raketti ja seepeale viskas 20 F-105 oma pommikoormad metsa.
Viimati muutis Kapten Trumm, 22 Juul, 2014 15:12, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet kirjutas:Või siis osunda, mis seal Trummi esimeses postituses ikkagi sellist oli, mis nii väga lobaks ja mõjuagentluseks kvalifitseerub
Mis seal Trummi postituses loba oli - ma tõin omast arust punktide kaupa välja. 3 punkti.
Mõjuagentlus on aga see, kuidas igas tänase kaitseväe teemas algab kiiresti tehtud ja plaanitavate hangete halvustamine, üldse planeeringute halvustamine, ja mitte kaua aega tagasi halvustati planeerimist, kui tegevust, üldse. Et nüüd pole enam aega planeerida, rahakott selga ja (vana)rauda ostma. Kui tema mõttekäiku vaidlustada, siis mingi hetke ta veel vaidleb vastu (oma Volvo veoauto ekpluateerimise kogemuse baasilt) ja kui siis kohe kuidagi enam ei õnnestu - kaob sealt teemast uttu ja alustab teises uuesti sama laulu.
Nii lihtne see ongi...
Edit: nagu ka nüüd tuli järsku SKP meelde
Kapten Trumm kirjutas:Aga ma siinkohal passin nüüd - targem pidi järgi andma, vahepeal vaja SKP-d kasvatada.
Noh, kahega neist sa ju pigem kinnitad Trummi juttu ,mitte ei lükka seda ümber. Või arvad, et postituse sisu muutub olemuslikult, kui väita, et reisilennuki allatulistamine ei erine asemel kirjutada, et on lihtsam. Muideks, niipalju kui on lugeda olnud, ei tulistanud peibutisi ega manööverdanud polügoonisihtmärgid suurt midagi, vähemalt 70-ndate lõpul ja 80-ndate keskel läbis sihtmärk tsooni üpris otsejoones, ülesandeks oli selle avastamine ja õigel ajal hävitamine. Kui ühel divisjonil see ei õnnestunud, pöörati märklaud ümber ja võimaluse sai järgmine divisjon, seejärel kolmas. Kolme ühispingutusena saadud märklaud harilikult alla. Veelkord- kui tuli põlema läheb, siis katsu mitte toidu peale mõelda. Trummi postitises, mille peale sa ennast siin käima vead, polnud ju ldee kohe ummisjalu vanu komplekse ostma tormata, vaid pigem see,et nende kompleksidega majandamiseks pole vaja pool eluaega ettevalmistusi teha ja kodanikud, kes nendega ajateenistuses on majandanud, suudavad nendega ka tänasel päeval toime tulla. Muidu tuleb ju välja nagu selles jutus, kus tegelane tunnistab, et mõtleb kogu aeg rindadest. Nagu ma ennegi täheldanud olen-pruugib vaid T-tähte näha, kui seedeprotsess käivitub.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
No vaat ei ole see Buki majandamine ka nii lihtne. Nagu ma juba meeste postituses mainisin - operaatoreid, autojuhte ja kraanamehi ehk leiab tõesti omaaegsete ajateenijate hulgast. Aga süsteemi süviti tundvaid spetsialiste ei ole. Või kui mõni endine PVO (tehnika)ohvitser EV ka eksisteerib, kes seda süsteemi lähemalt tunneb - see tuleb veel tegevteenistusse saada jne...
operaatorite väljaõpe on suht odav asi ning kiiresti tehtav. Ja seda kõigil ÕT kompleksidel. See ei ole küll mingi argument, et asja teenistusse võtmist üldse kaaluma hakata.
Jutt süsteemi tehnilisest tasemest oli aga suht mula. Selles mõttes, et tehniliselt mitte-informatiivne. Reisilennuk ei manööverda üldse, või siis on manöövrid nii aeglased, et selle kiirusega raketile mitte-olulised. Kõrgus ja kiirus aga sellised, et tema laskmine on harjutus nimega "istuv part". Mida see võrdlus polügonisihtmärgiga pidi üldse andma?
Trummi teema on praktiliselt iga tehnika teema juures - miks me neid juba ostnud pole. Mistahes tehnikast juttu ka ei tuleks. Nii odav ju, nii lihtne käsitseda ja mida iganes. Ja nii edasi. Vähegi sisulisemaks minnes hakkab aga mingi mullitamine peale, kuni siis lõpuks toimub teemast lahkumine. Et järgmine kord jälle alustada "siin foorumis on mantraks..."
Sestap ma alustasin ka küsimusega, et kus on Trummi viidatud "mantra" postitused. millele vastust loomulikult ei järgnenud. Mis aga ei takista tal järgmist teemat uuesti sama "mantraga" alustamast.
Kui aga Trummile anda 1 päev "Read-only" iga vastamata küsimuse eest, siis saaks foorum temast puhata vähemalt astronoomilise suve lõpuni.
toomas tyrk kirjutas:...Kui aga Trummile anda 1 päev "Read-only" iga vastamata küsimuse eest, siis saaks foorum temast puhata vähemalt astronoomilise suve lõpuni...
Ega see nüüd päris nii ikka ei ole, et Buk kukkus separatistidele või siis kukuks vajadusel meile täiesti tasuta kätte ja selle kasutamine on kindlasti efektiivne ja lihtne. Esiteks märgiks ära, et Ukrainas kasutatud Buki kasutuselevõtmise, kasutuses hoidmise, hoiustamise, elutsükli, vajadusel moderniseerimise jne kulud olid täiesti olemas – anutd juhul ei pidanud nende eest ainult maksma mitte separatistid, vaid see osapool, kelle käest kompleks pärines – olgu see siis Vene Föderatsioon (kui kompleks tuli üle piiri) või Ukraina (kui kompleks hõivati Ukraina vägede käest või nende ladudest).
Teiseks ei tea me ju päris kindlalt (võib-olla ei saagi kunagi teada), kes täpselt ja millise kvalifikatsiooniga seda komplekti seekord käsitsesid – peale selle, et tegemist oli separatistide poolel olnud inimestega ning ilmselgelt mitte inimestega, kes polnud varem sellise või sarnase seadmega mitte kunagi kokku puutunud. Tõenäoliselt oli tegemist inimesetaga, kes olid õhukaitseasjanduse alase väljaõppe saanud vähemalt kunagi minevikus aega teenides, aga ei saa ju ka välistada, et kangide ja nuppude taga olid vastava väljaõppega Vene armee tegelased, või siis toimus see selliste seltsimeeste juhtimisel-juhendamisel. Samuti on kuskilt meediast ju läbi käinud signaal, et varasemalt olid venelased Rostovis separatistidele või „vabatahtlikele“ Buki-alast täiendõpet korraldanud.
Küll aga on sellel „ühe üksiku kompleksi uisa-päisa pool-professionaalsel“ kasutamisel ilmselgelt oma väga tugevad piirangud. Alustades sellest, et alla tulistati ilmselgelt sihtmärk, mida ei soovitud tulistada, või sihtmärk, mida ei suudetud tsiviillainerina tuvastada. Efektiivselt toimib õhukaitse ikka siis, kui see on seotud laiema juhtimissüsteemiga ja suurema õhuseirevõrguga, mis suudab näha pilti kogu õhuruumis toimuvast, teha vahet asjasse mittepuutuvatel tsiviillennukitel, oma lennukitel ja vastase lennukitel, ja ka viimaste puhul teha valik ikkagi nende sihtmärkide vahel, mille tabamine annab kõige suurema efekti, eriti kui kasutatakse sedavõrd kallist relvasüsteemi nagu Buk. Näiteks üksikute madalal lendavate Su-25-te allatulistamine võib olla küll kena võit propagandarindel, aga Buki-i kasutamine sellise sihtmärgi peale on ilmselge raiskamine. Mõistlikum oleks kasutada Strelad või Iglad, aga kui ründelennuk ei lenda nende jaoks piisavalt madalal, siis on õhutõrje tegelikult juba oma eesmärgi (sundida vastast lendama suurel kõrgusel) juba täitnud – kurat temaga, las lendab kõrgel kui tahab, millelegi ta selliselt kõrguselt niikuinii pihta ei saa.
Endiste idabloki riikide puhul tuleks ära mainida, et Nõukogude-aegsed süsteemid on seal lisaks suhtelisele efektiivsusele ja „odavale“ hinnale kasutusel ka seetõttu, et need on lihtsalt külma sõja ajast „päranduseks“ saadud (kuigi nende järele võib täna sealkandis puududa reaalne vajadus) ning uusi modernseid süsteeme ei hangita põhjusel, et kogu riigikaitse tervikuna ja selle rahastamine on niikuinii unarusse jäetud. Soome puhul tuletaks meelde, et nemad said oma Buk-id 1990. aastate alguses (kui tegemist oli modernse süsteemiga) tasuta Nõukogude välisvõla katteks. Ja kui tegemist oleks hea ja jätkusuutliku süsteemiga, siis ei tormaks nad praegu NASAMS-ile üle minema.
