Uued relvasüsteemid EKV-le

[mikks]

Selles pole midagi ainulaadset. Lugesin hiljuti Lõuna-Aafrika ja Angola piirisõja kohta 1987 aasta sügisel - eks nende lahingute kirjeldused mind ka praegu päris palju mõjutavad - ja seal hävitas Lõuna-Aafrika suurtükivägi palju Grade, samas kui vastaste Gradid tulistasid küll palju aga ei suutnud vist ainsatki lõunaafriklast isegi haavata

Siin sõltub jälle mitmetest asjaoludest. Mida me tegelikult ei tea.
Lõuna-Vietnami armee ei saanud ameerika relvadega NVA vastu, kuigi samade relvadega ameeriklased võitsid kõik lahingud.
Ise ma arvan, et Grad pole õieti kasutatuna sugugi mitte kasutu relv, miks muidu teda nii palju kasutatakse üle ilma.

Puht tehniliselt, kujutades ette vastutegevuse protsesse ja selleks kuluvat aega, ei kujuta ette ühtegi reaalselt land-based lahendust, millega on võimalik tabada 20ks sekundiks radari eetrisse ilmuvat tegevust, sellise asja tabamine on täpselt sama keerukas kui PzH-2000 tabamine. Kui me rivistame oma relvad üles "näidisrivisse" või kuskile fikseeritud positsioonidele, kus tunde üritatakse samast kohast tuld anda, siis sellises olukorras hävitatase suvaline relv, milleni vastase tuli küünib (ka PzH-2000).

Muidugi on erandolukorrad, nt lahingu ajal, kus meeskonnad on mürsud rauda lükanud, kõik juhtimiskeskused ja staabid töötavad täie auruga.
Kuid on ka kellaajad 03.00-05.00, kus inimese reaktsioon on kõige kehvem, inimesed magavad või võitlevad unega.

Kui ma lugesin neid Lõuna-Aafriklaste lahingukirjeldusi, siis see oli hea meeldetuletus, et päris lahingus juhtub kogu aeg midagi sellist, mida ei ole võimalik prognoosida. Vahel on info hästi käes, aga vahel pole infot üldse, vahel on info puudulik ja vahel ka lihtsalt vale. Konkreetsed näited. Raadioraginas läks üks number kaotsi ja tuli avati tühja kohta. Gradide puhul tähendas see seda, et 20 sekundiga olid sa oma torud inimtühja võssa tühjaks lasknud, suurtükkidega said pärast mõnda valet lasku tuld korrigeerida. Ühes kohas sattus soomuki juht paanikasse ja keeras oma masina kraavi. Masinat enam kätte ei saanud. Ühes kohas hakkab mingil masinal õli lekkima või ütleb mingi jupp üles ja blokeerib-aeglustab terve kolonni liikumist. Kuigi Lõuna-Aafriklastel oli väga hea luure, siis juhtus ka neil, et vaenlane ei ilmunudki välja seal kus arvasid, vaid 10 kilomeetrit paremal või vasakul. Või järsku kihutas võsast ootamatult välja Angola tank otse Lõuna-Aafriklaste laagri keskele. Muuseas, see piirkond kus need võitlused toimusid olid hästi võsased ja halva nähtavusega - nad isegi kaustasidki nimetust "Bush wars" ehk võsasõjad. See polnud Ukraina lage stepp või Iraagi kõrb, kus kõik kaugele paistab. Pidevalt olid olukorrad, kus luure või ka suuremad üksused liikusid halva nähtavusega võsas ja tuld juhiti (ning üllatavalt täpselt) lihtsalt kuulmise järgi. Pidev liikumine, info puudus, kogu aeg muutuv olukord tähendas ka seda pidid olema väga paindlik ka masinate tankimise, laskemoona järeleveo ja laadimise osas. Kui olukord pidevalt muutub, kus infoga on nii nagu on (vahel paremini ja varem halvemini), kus pidevalt juhtub midagi sellist, et pead oma plaane ja tegutsemist käigult muutma, siis selliseid olukordi, et sõidan kohale ja lasen 20 sekundiga oma raketid täpselt vastaste pihta välja ning siis sõidan minema - neid olukordi ei kipu lihtsalt tekkima.
Aafriklased kasutasid ka Grade (koos tavalise suurtükiväega), aga kirjelduste järgi pigem just staatilistemates ja aeglasemates situatsioonides.

[Kapten Trumm]

Nüüd sa oled intuitiivselt jõudnud kohani, mida KV on kah arengukavas lõpuks ära märkinud.
Ehk tehnilised luurevahendid selleks, et teha kindlaks vastase asukoht.
Kõik need laskekauguse andmed (oh kui seksikas) on ainetud, sest 10 km läbi metsa sa ei näe.
Kuidagi on vaja kindlaks teha, kus nad on, kui palju ja mida teevad.
UKR sõjast nähtub, et idanaaber on meist siin juba ette jõudnud.

siis selliseid olukordi, et sõidan kohale ja lasen 20 sekundiga oma raketid täpselt vastaste pihta välja ning siis sõidan minema - neid olukordi ei kipu lihtsalt tekkima.

Taolises seisus ei suuda sa ka PzH-2000't ka kasutada, sest tal pole ühtki muutujat, mis asja paremaks teeks.
On isegi oht, et su kallihinnaline patarei sõidab mõne läbi imbunud vastase roodule sülle ja lastakse RPG-dega lihtsalt puruks.
20 km läbi võsa ta ei näe, keegi või miski peab samamoodi tegema kindlaks, kus on vastane, kui palju, milline, mida teeb.
Counter-battery roll ei eelda mitte niipalju soomusmasinat, vaid eelkõige võimalust avastada vastase kaudtulevahendid väga kiiresti, avada õigesse kohta kähku tuli ja teha seda piisavalt palju ja peale seda kiiresti uttu tõmmata. Selles rollis on natuke järele mõeldes kärab võibolla Gradide divisjon pareminigi kui meie tänased veetavad haubitsad.

[mikks]

Nüüd sa oled intuitiivselt jõudnud kohani, mida KV on kah arengukavas lõpuks ära märkinud.
Ehk tehnilised luurevahendid selleks, et teha kindlaks vastase asukoht.
Kõik need laskekauguse andmed (oh kui seksikas) on ainetud, sest 10 km läbi metsa sa ei näe.
Kuidagi on vaja kindlaks teha, kus nad on, kui palju ja mida teevad.
UKR sõjast nähtub, et idanaaber on meist siin juba ette jõudnud.

Ei tea midagi kui kaugele idanaaber jõudnud on. Vene-Gruusia sõja järelehinnangutes on küll mõlema poole Gradide kasutamist üsna ebaefektiivseks hinnatud, samas ega suurtükid muidugi samuti eriti efektiivsed polnud. Lasti palju ja lasti tühja, luure ja sihtimine oli väga nõrk. Vähemalt sellist tagasidet kohtab nii inglise kui vene keelses kirjanduses.
Ukraina kohta, ma arvan, on hinnangut veel vara anda. Liiga palju infoudu, et midagi kindlalt öelda. Mulje järgi paistab suur osa sellest vene poole efektiivsusest tulenevalt sellest, et võivad karistatamult piiri pealt või isegi teiselt poolt piiri pommitada. Ehk siis tegelikult seesama su enda poolt kritiseeritud "näidisrivis" laskmine. Üldüldse tundub, et raketisüsteemid nagu Grad ja MRLS on kõige efektiivsemad siis kui saavad näidisrivis lasta vastutegevust kartmata, nii oli Iraagis nii oli omal ajal NLiidu ja Hiina piirisõjas. Siis saadi tunde järjest kõigist torudest muudkui uhada ja selliseks "massiga löömise" efektiks olid nad sobivad.

siis selliseid olukordi, et sõidan kohale ja lasen 20 sekundiga oma raketid täpselt vastaste pihta välja ning siis sõidan minema - neid olukordi ei kipu lihtsalt tekkima.

Taolises seisus ei suuda sa ka PzH-2000't ka kasutada, sest tal pole ühtki muutujat, mis asja paremaks teeks.
On isegi oht, et su kallihinnaline patarei sõidab mõne läbi imbunud vastase roodule sülle ja lastakse RPG-dega lihtsalt puruks.
20 km läbi võsa ta ei näe, keegi või miski peab samamoodi tegema kindlaks, kus on vastane, kui palju, milline, mida teeb.
Counter-battery roll ei eelda mitte niipalju soomusmasinat, vaid eelkõige võimalust avastada vastase kaudtulevahendid väga kiiresti, avada õigesse kohta kähku tuli ja teha seda piisavalt palju ja peale seda kiiresti uttu tõmmata. Selles rollis on natuke järele mõeldes kärab võibolla Gradide divisjon pareminigi kui meie tänased veetavad haubitsad.

Liikursuurtükid peaksid olema paindlikumad. Neil on teatud soomus, teatud kaitse, nad võivad lasta ootamatult vaatevälja ilmunud vastaseid - Iraagis lasid Ameerika liikursuurtükid näiteks mõnegi ootamatult ilmunud tangi puruks. Liikursuurtükk on autonoomsem, saab tegutseda päris tükk aega üksinda (erinevalt raketiseadmest ei pea ta muretsema, et äkki saab moon otsa), ta võib lasta mitmeid erinevaid ja erinevatel kaugustel sihtmärke, ta saab vastavalt sihtmärgile automaatselt moona vahetada, ta avab tule kiiremini, ta sihib kiiremini, ta laseb täpsemalt jne

[Kapten Trumm]

Ei tegutse see liikursuurtükk midagi üksinda, kõik kaudtule relvad (indirect fire weapons) vajavad sihtmärgi osutamist/tule korrigeerimist. Nimest tulenevalt lasevad nad märkide pihta, mis asuvad väljaspool otsenähtavust. Otsetule andmine neist on ikkagi erandjuhtum ja arusaadavalt pole tanki mängiva liikurhaubitsa eluiga teab mis pikk, näiteks PzH-2000 soomus jääb alla isegi tänapäevastele jalaväe soomukitele. Lahesõjas oli ka juhtum, kus M2-l õnnestus oma 25 mm kahurist T-72 torn minema lennutada, see fakt ise ei muuda väikesekaliibrilisest automaatkahurist tankide pihta pläristamist veel tõsiseltvõetavaks tankitõrjeks.

Nagu olen aru saanud, siis vanematel vene asjadel käis positsioonide mahamõõtmine patarei kaupa (üksinda tegutsemine võimatu), lihtsalt vastava ressursiga käik ühe relva kaupa selle tegemine hiigel ajakuluga. See ei ole tänapäeva tehnika juures teab mis lahendamatu probleem, näiteks tsiviilsed 3-5 m täpsusega asukohta määravad asjakesed on täna juba täiesti vabamüügis poes ega maksagi hiigelhinda. Ühesõnaga, need viled ja tuled, mis on PzH-2000 põhivarustuses täna info vastuvõtmiseks, asukoha määramiseks jne, on võimalik panna külge kasvõi 1927. a polgukahurile, kui keegi jookseb ringi 1955. a aparatuuriga, siis tasub eelkõige peeglisse vaadata ja küsida, et miks me seda teeme ja kas põhjuseks pole lihtsalt õpitud laiskus, kus arvatakse, et müüja peab meile kõik pudru lusikaga ise suhu toppima ja endal mõelda pole tarvis. Nimetatud moonaprobleem on natuke mõeldes lahendatav ju nii, et nähke ette ühele laskemasinale teine samasugune moonaveomasin sappa sõitma, sõidavadki nagu siiami kaksikud, tagumisel on nt 2-3 komplekti rakette kastis.

Sellel teemal (tulejuhtimine ja arvutamine) kirjutas mõni aeg tagasi KL Tallinna maleva veebel ajakirjas Kaitse Kodu pikema (ja minuarust kodus toimuva suhtes üsna kriitilise) loo, tõsi, jutt oli seal 81 mm MP probleemidest. Mulle käi küll kõrva, et probleem pole mitte selles, et meil on vanad "torud", vaid nende juures kasutatakse endiselt samu juhtimisriistu ja -meetodeid, mis rootslased 1950. aastal. A-stani sõja kogemusel ei läbi see enam praktikas elu katseid, selleks tuleb liiga palju positsioone vahetada ja liiga kiiresti olla valmis tuld andma.

[nane]

Et M270 TTA-d ja potentsiaal on terve igaviku parem, ma üldse ei vaidle, minu jaoks on fakt, et meil neid pole ja ei hakka ka niipea olema, liiga kallis lugu. Võibolla latti allapoole lastes (ja vastavalt taktikat kohendades) on võimalik see käeulatusse tuua?

Soome Hollandi näitevaral võib öelda, et 22 ühikut M-270 maksid 45,3 miljonit eurot, seega tuleb üksiku süsteemi hinnaks 2 miljonit eurot, mis on märgatavalt odavam kui kasutatud Phz-2000.

[Kapten Trumm]

Vahe on selles, et PzH-2000 sööb samu mürske mis meie FH-70, M270 moona ostmisel alles kulud algavad, eriti kui mingid ATACMS tüüpi soovid on

[Kilo Tango]

...
Sellel teemal (tulejuhtimine ja arvutamine) kirjutas mõni aeg tagasi KL Tallinna maleva veebel ajakirjas Kaitse Kodu pikema (ja minuarust kodus toimuva suhtes üsna kriitilise) loo, tõsi, jutt oli seal 81 mm MP probleemidest. Mulle käi küll kõrva, et probleem pole mitte selles, et meil on vanad "torud", vaid nende juures kasutatakse endiselt samu juhtimisriistu ja -meetodeid, mis rootslased 1950. aastal...

Saad Sa viidata, millises KK-s see artikkel ilmus?

[tommy]

Soome Hollandi näitevaral võib öelda, et 22 ühikut M-270 maksid 45,3 miljonit eurot, seega tuleb üksiku süsteemi hinnaks 2 miljonit eurot, mis on märgatavalt odavam kui kasutatud Phz-2000.

On see üksnes hankehind või on siia arvestatud ka hilisem General Dynamicsiga sõlmitud süsteemide kaasajastamise leping....??
Miskipärast ma kahtlen viimases...

[Kapten Trumm]

Saad Sa viidata, millises KK-s see artikkel ilmus?

http://www.kaitseliit.ee/files/kaitseli ... 2010-8.pdf

[tommy]

Sellel teemal (tulejuhtimine ja arvutamine) kirjutas mõni aeg tagasi KL Tallinna maleva veebel ajakirjas Kaitse Kodu pikema (ja minuarust kodus toimuva suhtes üsna kriitilise) loo, tõsi, jutt oli seal 81 mm MP probleemidest. Mulle käi küll kõrva, et probleem pole mitte selles, et meil on vanad "torud", vaid nende juures kasutatakse endiselt samu juhtimisriistu ja -meetodeid, mis rootslased 1950. aastal...

2010 aastast pärit artikkel peegeldab muidugi reaalsust eriti täpselt.
Eriti jääb muidugi mulje, kuidas nii ongi. Nii on meil nüüd ja igavesti ongi siin sõnum, mida edastada püütakse.

Ajad muutuvad paraku. Reaalsuses.

2010. aastal sõlmitud lepingu alusel Šveitsi firmaga Vectronix tarnitakse ajavahemikul 2011-2015 miinipilduja- ning suurtükiväeüksustele tulejuhtimis- ja positsioneerimisvarustust

[Lemet]

Ajad muutuvad paraku. Reaalsuses.

Mis soga see's nüüd on. Sedasorti muudatused on igati teretulnud.

[nane]

Vahe on selles, et PzH-2000 sööb samu mürske mis meie FH-70, M270 moona ostmisel alles kulud algavad, eriti kui mingid ATACMS tüüpi soovid on

M-270 tuleb kokkuvõttes märgatavalt odavam! M-270 kassettmoonaga reaktiivmürsk M26 maksab 10 400 dollarit ja sisaldab endas 644 M77 laengut. 155 mm. kobarmoonaga BB DPICM mürsk sisaldab endas kõigest 72 M42/46 laengut. Seega siis üks M-270. kassettmoonaga reaktiivmürsk M26 on võrdväärne (644/72) 8.94 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsuga. Kuus M-270. kassettmoonaga reaktiivmürsku M26 sisaldavad endas omakorda (644 x 6) 3864 laengut ja on võrdväärsed (3864/72=53.6) 54 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsuga.

Siin on selline ilus tabel, mis näitab, et 54 155 mm. BB DPICM kobarmoonaga mürsku maksavad koos sütikute, laengutega jne. kokku 87 762 dollarit ja 6 M-270 kassettmoonaga reaktiivmürsku M26 omakorda kõigest 62 400 dollarit. Millest järeldub, et suhe 87 762 vs. 62 400 on kindlalt M-270 kasuks!


http://postimage.org/app.php

[Kapten Trumm]

Tommy jällegi eeldab, et vastaseks on idioodid, kes ei saa aru, mis seadmetest on artiklis jutt ning mis seadmeid Vectronix toodab.
Minuarust eeldab teatud tööde tegemine ikka sisulist mõistmist, kuidas protsessid toimuvad ja mis riistadega.
See, mida Vectronix toodab, on seal artiklis ka olemasolevana ära nimetatud.
Kui ei saada aru, mis vahe on laskearvutusel ja sihtmärgi asukoha määramisel, siis pole mõtet sõna võtta.
Eriti asudes taaskond mingeid mõjuagendi silte jagama.

Dlja osobenno tupõhh siis väike seletus kah, laskearvutus on relva (üksuse) asukoha ja sihtmärgi asukoha (parematel relvadel veel lisafaktorite) rehkendamine relva suuna- ja tõusunurgaks.

[nane]

2010 aastast pärit artikkel peegeldab muidugi reaalsust eriti täpselt.
Eriti jääb muidugi mulje, kuidas nii ongi. Nii on meil nüüd ja igavesti ongi siin sõnum, mida edastada püütakse.

Ajad muutuvad paraku. Reaalsuses.

2010. aastal sõlmitud lepingu alusel Šveitsi firmaga Vectronix tarnitakse ajavahemikul 2011-2015 miinipilduja- ning suurtükiväeüksustele tulejuhtimis- ja positsioneerimisvarustust

Vectronix GonioLight G-TI võimaldab määrata sihtmärgi kordinaate nii päeval kui öösel aga jutt käib konkreetselt suurtükiväe-, miinipildujapatareide ballistikakompuutritest, mürsu lennutrajektoori kiirest arvutamisest, mis on täiesti teine teema?

[Kilo Tango]

...
Dlja osobenno tupõhh siis väike seletus kah, laskearvutus on relva (üksuse) asukoha ja sihtmärgi asukoha (parematel relvadel veel lisafaktorite) rehkendamine relva suuna- ja tõusunurgaks.

Mitte parematel relvadel, vaid kõigil kaudtulerelvadel on moona lennuaeg piisavalt pikk, et tuul, õhutemperatuur ja isegi maakera pöörlemine seda mõjutaks. Ehk siis ballistikakalkulaatoritest on antud juhul jutt ilmselt.