Uued relvasüsteemid EKV-le

[aj1972]

Sõduri käsiraamat 171 lk aastast 2013 on olemas.

[Kapten Trumm]

Ei ole. Eestis ollakse täiesti võimelised välja töötama soomlastega võrreldaval tasemel APC-d. Asi on pigem selle tegevuse rahalises mõttekuses ja EKV organisatoorses suutlikkuses sellist tellimust ette võtta ja läbi viia.

Kindlasti. Minu pakutud kontseptsioon põhines ideel, et selle elluviimiseks pole praktiliselt hankeprioriteete muuta vaja (mida 30 miljonit/aastas on vaja vältimatult teha).
Kas idee elluviimise vahendid on BTR-id, M113'd või Afganistanist taritud MRAP-id, on juba teisejärguline - ilmselt on tark kombineerida. Soistel aladel MTLB-d, pealinnas BTR-id.
Ainult viga on selles, et neid ise ehitatud Pasi-tasemel APC-sid ei ole võimalik enam soetada KV söögilaua purude eest, vaid need on ikka ühe nulli võrra kallimad vähemalt.
Mis omakorda nõuab senise mantra (kõik soomus brigaadile) totaalset muutmist ja seega on väga ebatõenäoline.

See, et uus Pasi tasemel masin on igatpidi parem kui logu BTR või MTLB, on mulle hästi arusaadav. Küsimus on lihtsalt rahas.
Seda enam, et pakutud kontseptsioonis ei ole tegu aktiivkasutuse masinatega, vaid nende tulevik saab suuresti olema konserveeringus seismine, kust neid võibolla kord aastas RÕKile aetakse ja mille elu alguses siin vastav üksus nad väljaõpes omandab. Hiljem hakkab sama masinakomplekt käima selle üksusega "kaasas", st on selle pataljoni RÕK, aetakse masinad kurjaks, on mobilisatsioon, samamoodi masinad kurjaks. Selline kasutusmudel ei nõua mingeid mitmete tuhandete tundide pikkusi jääkressursse, uusi roomikuid jne, millega siin foorumis tüüpselt taolisi ideid mutta talluma asutakse.

Iisraeli jalaväebrigaadide relvatuses olid 90ndate lõpuni USA-st saadud II maailmasõja aegsed poolroomiktransportöörid (kas mitte 5000 tk lausa), ilmselt anti endale aru, et sama massilise uue masina ostmine kõne alal ei tule.

[Mercurius]

Kirjandust

http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... s_2010.pdf
http://laanemk.planet.ee/materjalid/JAO ... RAAMAT.pdf
http://www.mil.ee/UserFiles/sisu/dok/Soduriopik.pdf
http://laanemk.planet.ee/materjalid/JAO ... RAAMAT.pdf
http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... 8_2012.pdf

Kas ma saan õigest aru, et

M113 keret, täiesti lahti võtta, kered puhastada ülevärvida, seest katta kevlariga, uus mootor ja käigukast peale + nats moodsam öövaatlusseade, Harrise raadijaam ja 12,7 distantsjuhitav torn. Välja paigutada RPG võred ja metallivahtu täis tellised külgedele ( lisakaitse + parandavad ujuvust )

Asja kaal peaks enam vähem samaks jääma ja kui ujuvus säilib, siis lisada juurde ka elektrilised veepaiskurid ( parandavad oluliselt veetõkete läbimist )

oleks hea tehniline baas teisele brigaadile?

[Kapten Trumm]

Vöimalused ja piirangud.
Motoriseerimine (ratastele panemine) annavd yksusele astmes suurema mobiilsuse suvisel ajal.
Mehhaniseerimine (roomiktele panemine) annab teedevörgust vähemas söltuvuses oleva mobiilsuse aastaringselt, so ka lumekatte korral.
Eesti kliimas lumekate körvalteedel nulleerib ratastehnika mobiilsuse, vöi tekitab söltuvuses luempuhastusest, keskmiselt 3 kuu jooksul aastas. Iseenesest söjalise yksuse missiooni kriitiline söltuvus eritehnikast ei ole hea. Lumesahka vöi traktorit sahaga oleks siis sisuliselt vaja igale kompaniile, kellel on ratastehnika.

Ma igaks juhuks tuletan meelde, et meil sõidetakse lisaks Unimogidele (mis on enamvähem OK masin) taktikalises rollis ringi ikaldunud DAF-ide ja 1017 mersudega, mis jäävad lihtsalt kinni üllatavates kohtades (been there, don that). Meie autovalikus pole minuteada ainsatki massilist masinat, millel oleks rehvirõhu muutmise süsteem ja mis oleks kõik vintsidega varustatud. Kui rääkida ratastehnikast, siis KÕIKIDEL vene ratastel sõjamasinatel on need elementaarsed asjad põhivarustuses.

Seega, kui me räägime läbivusest, siis korrasolev BTR-80 (või isegi -70) üksus ületab läbivuselt tänast veoautodel motoriseeritud üksust väga pika puuga. Roomiku vastu ta off koors ei saa, aga läbivus on korras masinal VÄGA HEA. Läbivuselt ületab korras BTR ka kõiki meil kasutusel olevaid Pasi mudeleid (kuid kaotab viimastele töökindluses, miinikindluses ja soomuses). Õigemini tuleks öelda, et Pasi töökindlus ja miinikindlus on tulnud suuresti kehva maastikuläbivuse arvelt, sest kere all tolgendavad veoauto talasillad (BTR on sõltumatu vedrustusega ja sileda põhjaga) on üks väga tõsine läbivust piirav faktor. Tehnika on omaduste kompromiss ja see läbivus tuleb üsna keeruka konstruktsiooni arvelt ja meil tüüpiliselt on sellised ebamugavad tööd lihtsalt tegemata jäetud).
Sellest ei hakka rääkima, et vähegi laiem veekogu, rääkimata siis nt meie mererannikust, on veoautole täiesti kättesaamatu, st meie tänane armee selle taha ka takerdub.

Aga laiemalt - arvan, et ratasmasinaid saaks ka Eestis kasutada ja ainult pearelva kaliibreid/soomuse paksusi võrralda on nüri ja näitab, et mõeldaksegi külma sõja kohtumislahingu kategoorias. Meie saame edukad olles vastasest kiiremad ja üllatades teda, mitte asudes vastastikku soomust katsetama - taolist lahingut tuleks meil üldse vältida, sest selliselt peetud sõja kaotus on kindel. Kuidas aga ollakse vastasest kiiremad, kasutades vene kerge ujuvtehnikaga brigaadide vastu mitteujuvat soomust või mitteujuvaid veoautosid - arusaamatu.... Tänane vene brigaad arvan suudab meile külla tulla ka üle Lämmijärve, kuidas meil seal rannakaitsega seisud on...?

[Lemet]

Kogemuselepöhiselt loetakse soomustamatta (soft target) ja mittekaevunud sihtmärkide kaotusteks täpse kaudtule (köik tuleliigid, mille puhul laskja ei näe sihtmärki) vöi öhuryndevahendite kasutamisel 90% elavjöus ja tehnikas.

Meenuvad kõik need kümned leheküljed siinsel foorumil, kus arutlustel vanade transportööride vajaduse ja kodumaise "rahvasoomuki" ehitamise kohta on kõlanud väited "ei saa", "pole vajadust", "milleks", me ei saa hakkam", "tehke midagi valmis ja siis me vaatame" ning elavjõu perspektiiviks on endiselt kõikevõitev presentsoomus.

Aga isand Fordtransitile loomulikult tunnustus asiste postituste eest.

[Doc_EST]

Need KV BTR-80'd pole mitte "lahinguversioon", vaid mingi staabivariant (modifikatsioon 80UNSh). Saadi need omal ajal mingilt relvakaupmehelt konfiskeerimise teel.
See, et sinna ei suudetud 20 aasta jooksul osta ei kuulipildujaga torni (taolisi doonor-peetreid oli vanasti saadaval lademes) ega paigaldada isegi lahtist Browningut, on küll KV saamatuse rida.
Samamoodi on KV saamatuse rida masinate muutumine romu seisundisse, kui mootorite töötundide järgi on nad töötanud tegelikult 1000-1500 tundi. Rasketehnika puhul loetakse sellist töötundide arvu "vähekasutatud". Mootori tööressuss on 6000 tundi.

Viru BTRil oli 14.5 peal ja isegi torn oli peal

[Kapten Trumm]

http://www.youtube.com/watch?v=JpRiTRuwLWQ

Venelaste jõe ületamise harjutus 2009. aastal.
Kergestest masinatest on hästi näha BMP (st roomikmasina) lahja propulsioon (edasi veavad kõrgel käigul töötavad roomikud) ja BTRi kõige parem sobivus taoliseks ülesandeks (suur ujuvusvaru, kõrge kere, mehhaanilise ajamiga (st võimas ja tugev) veepaiskur.

[Lemet]

Sedapalju ülbelt tiirutavate kopterite vastu aitaks hästi õlaltlastavad ÕT kompleksid. Palju meil neid nüüd relvastuses oligi...?

Kusjuures video on üles laaditud juba 2011...takkajärgi oleks päris huvitav vaadata kasvõi siinsel foorumil postitusi, mis VF relvajõudude võimekust tolles ajas iseloomustasid

[tommy]

http://www.youtube.com/watch?v=JpRiTRuwLWQ

Venelaste jõe ületamise harjutus 2009. aastal.

Kas keegi jagab ka ära, miks ei olnud tegemist reaalsete tingimuste vaid pakazuhhaga..??

[Kapten Trumm]

Kusjuures video on üles laaditud juba 2011...takkajärgi oleks päris huvitav vaadata kasvõi siinsel foorumil postitusi, mis VF relvajõudude võimekust tolles ajas iseloomustasid

Ära sa räägi, ma kuulsin alles 2012. a paiku täitsa ametlikku loengut, kus loengu pidaja väitis, et vene soomukite tehnilise seisukorra tõttu on nende amfiibvõimed nulli lähedased.
Vähemalt BTR-ist ronisid küll teisel kaldal sõdurid välja ja polnudki seda nägu, et oleks istunud põlvini vees ja ämbriga luugist vee välja kühveldamist ka ei paistnud. Vaatasin kordusega mitu korda kohe spetsiaalselt. Aga kindlasti on need propaganda videomontaaziga eemaldatud ja see masin, mis üle ujus ja see, kust sõdurid kuiva jalaga välja ronisid, olid eri masinad.

[2korda2]

FordTransit - head postitused.
Ühega siiski päris nõus ei ole - pole see ratastranspordi läbivus nii niru ühti. Eriti, kui vaatame BTR-laadset tehnikat. Selles veendumiseks astu augustikuul suure põllu äärde ja vaata, kuis BTR-st suurema massiga masin korjab põllult vilja kasutades sisuliselt ühte kandvat ja ühte juhtivat silda. Muul ajal aastast hooldab sedasama põldu küll BTR-st 2-3 korda kergem aga see-eest ka ainult kahe kandva sillaga masin. Ma ei väida siinjuures, et ratastranspordi läbivus oleks roomikutega võrdne. Samas ei maksaks roomikute läbivusele rõhudes unustada lihtsat tõsiasja - kui oled "sildadeni sees", siis pole mingit vahet, kas tühja löövad rattad või roomikud (isiklikult proovitud jossiga savisel pinnal).
BTR-i takistav (ja samas roomikule läbitav) lumikate ei teki meil 3 kuud aastas. Pigem tekib seda 1 kuuks kolme aasta järel. Kui sedagi.

[Kapten Trumm]

Kas CV9035 suudab omal jõul taolisest jõest üle ujuda või tanki kombel mööda põhja sõita?

BTR-i takistav (ja samas roomikule läbitav) lumikate ei teki meil 3 kuud aastas. Pigem tekib seda 1 kuuks kolme aasta järel. Kui sedagi.

Minuarust takistab see lumikate Unimoge ja Mersu kastikaid veel rohkem kui ratastransportööre.
Umbes 90 cm sügavune lahtine (st kokku sulamata ja tallamata) lumi kõval metsavaheteel tähendas, et Unimog jäi sinnapaika ja läksime jalgsi edasi.

[tommy]

Ise pole mõistlik hakkata mingit väikeseeria soomusmasinat aretama, jube kalliks läheb tk hind. Mida oleks mõistlik teha, oleks kokku osta nii 500 - 700 M113 keret, täiesti lahti võtta, kered puhastada ülevärvida, seest katta kevlariga, uus mootor ja käigukast peale + nats moodsam öövaatlusseade, Harrise raadijaam ja 12,7 distantsjuhitav torn. Välja paigutada RPG võred ja metallivahtu täis tellised külgedele ( lisakaitse + parandavad ujuvust )

Masina hind tuleks ehk sinna ( koos soetamiskuludega ) 500 000 euro juurde ja kogu kupatus maksaks 250 - 350 miljonit eurot. Kui iga aasta võtta pataljon neid relvastusse ( 64 masinat ) saaks aastase kulu viia 32 miljoni peale. 10 aastaga saaks enam vähem terve EKV ja KL jalaväeüksused ära soomustada.

Ma kardan miskipärast, et isegi see hind on liiga optimistlik..
Selle vanatehnikaga on tavaliselt omad hädad ja ega suurt lihtsamalt saakski..

Olen täitsa nõus näiteks järgneva arvamusega....(kas keegi tunneb ära.. )

Need kasutusest maha võetavad sõjamasinad kipuvad tihti olema seisukorras, mis on kaugel korrasolevast. Riigi protsessid on aeglased ja need otsused-müügid ei toimu üleöö, enamasti on käigust mahavõetav tehnika see kõige vanem, äratrööbatum ja see on juba vähemasti aasta ilma mingisuguse hoolduseta platsil vedelenud, sest rahapuudus ja tehnika seismajäämine algab juba kaugelt enne mingite müügiotsuste meediasse paiskamist, halvemal juhul on neid lausa varuosadoonoriks kasutatud -pealt maha krutiud peenemad-kergemini katki minevad asjad

[Kapten Trumm]

Kas siin on keegi väitnud, et need 20 000 eurosed masinad on korrasolevad?
Seda, et taoliste utiilide remondiks ei kulu sadu tuhandeid eurosid, näitavad kasvõi need KL remonditud BTR-id, mõned juba vuravad õppusi pidi ja ei lagunegi laiali.
Kui asja idee on aga upgradeda vana soomusmasin Leopard 2A16 tasemele, siis sedasi on võimalik konstrueerida mistahes asja mõttetus (CV9035 kaasa arvatud muide).

[mikks]

Miks see soomuse ujuvus nii oluline on, et seda siin nii väga rõhutatakse?

Vaatsin seda Vene jõeületuse videot. Kui palju meil Eestis on selliseid kohti, kus saaks (oleks vaja) niimoodi ületada? Miks näiteks seal videos on mõlemale kaldale ehiatud sisse ja väljasõidu teed ja veel mitu tükki kõrvuti? Kui palju selliste sisse ja väljasõidu teedega jõgesid tegelikult on? Ja kui selliseid asju jõeületamiseks vaja on ning neid reaalselt on vaja ehitada, et BMP-d ja tankid suudaksid jõkke ja jõest välja sõita, siis kes need ehitab? Kuidas need ehitatakse reaalse lahingutegevuse ajal? Kui on vaja ka teiselpool jõge väljasõidu teed, siis kes originaalis (ja mis tehnikaga jõe ületas), et sellised asjad valmis kaevata?