"Dissidendid" riigikaitsest

[Lemet]

Ja loomulikult ei saa ka Admiral Pitkat mingil juhul miinuspoolele kanda, tänu sellele saime hindamatuid rahapõletamiskogemusi...lihtsalt minu kui tuntud halaja arusaam piiratud ressursside korral prioriteetsetest suundadest näikse pisut erinevat heakskiidetavatest normidest.

[tuna]

2003. aasta 18. augustil informeeriti Eesti avalikkust päev varem toimunud Eesti ministrite NATO komisjoni istungist. Seal:” /”¦/ ütles peaminister Juhan Parts põhimõttelise “jah”-sõna kaitseministeeriumi kavale vähendada üle kahe korra ajateenijaid, keda on praegu aastas umbes 3000 [ja] suurendada elukutseliste sõjaväelaste arvu/”¦/”. Eestis avalik reaktsioon oli aga juba eelnevalt laias laastus negatiivne.

Sa lõpetasid tsitaadi üks lause liiga vara ära.

2003. aasta 18. augustil informeeriti Eesti avalikkust päev varem toimunud Eesti ministrite NATO komisjoni istungist. Seal:”/”¦/ ütles peaminister Juhan Parts põhimõttelise “jah”-sõna kaitseministeeriumi kavale vähendada üle kahe korra ajateenijaid, keda on praegu aastas umbes 3000 [ja] suurendada elukutseliste sõjaväelaste arvu/”¦/”. Eestis avalik reaktsioon oli aga juba eelnevalt laias laastus negatiivne. Kuid nagu allpool näeme, elab Juhan Partsi “jah”-sõna vaikselt edasi ja seda on viimastel aastatel teostatud samm-sammult administratiivsel tasandil.

Kutselisele armeele üleminekust ei räägitud 2003 teps kohe mitte. Ja kui Ligi 2005 selle oma avalduse tegi, siis väga lühikeseks see uitmõte jäigi. Või õigemini - see on vist hetkel edasi ka Reformierakonna programmis, aga selle elluviimisest ei räägi ka nemad. Ligi vahest veel räägib.

Jah, vahe 2003. ja 2005. aastal tõesti oli.

Hanson 2003. aastal kaitseministrina Eesti Päevalehele.

Kaitseminister Hansoni sõnul ei ole kaitseministeeriumi ajateenijate arvu kärpimise kavast hoolimata veel põhjust rääkida ajateenistuse täielikust kadumisest. Ajateenijate arvu vähendamisel võtab kaitsevägi edaspidi teenima neid inimesi, kellel on huvi kaitseväelaseks saada.

Allikas: http://epl.delfi.ee/news/eesti/kaitsemi ... d=50962240

Ligi 2005. aastal kaitseministriks saades Eesti Päevalehele.

•• Läti loobub järgmise aasta lõpul ajateenijatest lõplikult. Kas ja millise aja jooksul peaks Eesti lõunanaabrite eeskuju järgima?

Usun, et võtan selle diskussiooni rohkem ette. Et selgitada, mis on aja nõudmised, miks mõned riigid de iure ja miks meie de facto liigume kutselise armee suunas. Me liigume de facto sinnapoole juba aastaid. Minu arust peaks see debatt aktiivsemalt lahti minema. Asi pole enam Reformierakonna programmis, kus see kirjas, vaid tegu on selgelt aja nõudmisega. Enam ei saa lihtsalt sellele ideele vastu lahmida.

•• Kui lätlaste kombel täielikult ajateenistusest loobume, siis kas pole meil ühel hetkel enam küllalt häid mehi, kes tahaksid profisõduriteks saada?

Olen sellest teadlik. Peab veel mõtlema, kuidas selle protsessiga edasi minna. Kas jätta alles mingi lühiajaline teenistus või muu vorm. Igatahes ilma veendumuseta, et meil poisse sõjaväelasteks jätkub, ei saa seda sammu astuda. Peame jälgima, kuidas lätlaste kogemus end õigustab. Ei ole nii, et kaitseminister tuleb ja teeb ära. Tegu on konsensusküsimusega ja eelkõige on vaja debatti.

Allikas: http://epl.delfi.ee/news/eesti/jurgen-l ... d=51021118

Vahe oli selles, et Hanson hoidus seda kutseliseks armeeks nimetamast. Sisu oli aga täpselt sama, Hansonil vaid kategoorilisemas vormis. Kutselisteks pürgijaid ei nimetata esimese väljaõppe etapi ajal kutselisteks. Ega leedulased ja kes kõik veel ei ole ka ajateenistust kaotanud, see on vaid peatatud. Aga nimetustega mängimine ei muuda asja sisu.

[toomas tyrk]

Ausalt - ma ei viitsi teie halamise teemas esinemas käima hakata.

Selles ajateenistuse teemas siiski - jutt käis ju ajateenijate arvu vähendamisest 3000 1500 peale. Kas siis kavatseti 1500 meest aastas kutselisteks värvata? OK, oleks ehk omakorda edasi mindud ja hakatud värbama 1000 meest? Aastas?

Aga ei hakanud ju see asi nii toimima. Mitte ühelgi hetkel. Ajateenijatest koolitati ja koolitatakse edasi reservi. Ning Eestis pole kunagi olnud kutselist armeed ning üleskutsele selline luua tõmmati kohe vesi peale.

Halada võiks ju veel tohutult igasugu asjade üle. Otsi erakondade valimisplatvormid ülesse, ja vaata mis seal näiteks kirjas on olnud riigikaitse kohapealt. Kohe kümme lk nutulauluteemasid...

[Lemet]

Vaata, Toomas, Sa jätad millegipärast kas kogemata või meelega märkamata sõna "pikaajaline planeerimine". See, et üldsuse vastuseisu tõttu asi sordiini alla tõmmati, ei tee ju olematuks fakti, et valitsuse poolt seda pikaajalises plaanis planeeriti. Mõistmata, mida see meile tegelikuses tähendab. Täpselt sama kehtib ka Admiral Pitka kohta. Paistab, et otsustajatel polnud kompetentsi sedasorti laevastiku ülalpidamiskulude hindamisel. Või siis plaaniti laevastiku prioriteetsust muu arvelt. Taas kaotati tupikteele nii raha(ja ilmselt mitte vähe) kui ka aega. Mida oleks võinud mujal targemalt kulutada. Olgu siis liikursuurtükkidele, tavahaubitsatele, varustusele või muule. Jägala linnak- taas oleks see raha võidud minu arvates tulusamalt kulutada, jutt, et see pole mahavisatud raha, on suures jaos keerutamine- juhul, kui siiski kunagi helesinises tulevikus otsustatakse seal midagi toimetama hakata, tuleb ilmselt kõik taas uuesti üle käia ja taas raha maksta. Ning miks oli üleüldse vaja eksisteerinud linnak maha jätta, laguneda lasta ja seejärel raha kulutada? Selmet seda pidevalt ekspluateerides remontida ja kaasajastada. Taas näide pikema planeerimise tasemest. Maksta 600 000 väiksema kasarmu projekti eest on tänase päeva projekteerimishindu vaadates minu jaoks põhjendamatult kallis.

[toomas tyrk]

Vaata, ega ikka ei planeeritud küll. See, et sina või mõni teine loeb asja ühte moodi, ei tähenda, et seda asja ei saa ka teist moodi tõlgendada.

Lühike vastus oleks, et Eestis loobuti palgaarmeele üleminekust koheselt, kuid säilitati võimalus sellele (seniste julgeolekutrendide jätkudes) aja jooksul üle minna.

Kui selgus, et trendid ei jätkunud, siis ei olnud vaja enam mingeid uusi põhimõttelisi otsuseid teha. Vaid ajateenistusse võetvate arvu taas suurendama hakata.

Pikajalistes plaanides mingit olulist viga küll pole tehtud ning riigikaitsele mingit kahju ka mitte.

[tuna]

Ausalt - ma ei viitsi teie halamise teemas esinemas käima hakata.

Selles ajateenistuse teemas siiski - jutt käis ju ajateenijate arvu vähendamisest 3000 1500 peale. Kas siis kavatseti 1500 meest aastas kutselisteks värvata? OK, oleks ehk omakorda edasi mindud ja hakatud värbama 1000 meest? Aastas?

Aga ei hakanud ju see asi nii toimima. Mitte ühelgi hetkel. Ajateenijatest koolitati ja koolitatakse edasi reservi. Ning Eestis pole kunagi olnud kutselist armeed ning üleskutsele selline luua tõmmati kohe vesi peale.

Halada võiks ju veel tohutult igasugu asjade üle. Otsi erakondade valimisplatvormid ülesse, ja vaata mis seal näiteks kirjas on olnud riigikaitse kohapealt. Kohe kümme lk nutulauluteemasid...

Nüüd ma ei saa aru. Sa esitasid tsitaadi kujul, mis muutis selle mõtte vastupidiseks. Kui Su eksimus ümber lükatakse, siis hakkad solvama.

Ja lõppude-lõpuks, milline on siis Sinu seisukoht, mida Sa siin teisi halvustades kaitsed?
Sinu algne väide:

Mis planeerimine ja toimetamine see täie auruga kutselisele armeele üleminekuks käis? Mujal kui sinu peas? Teatavasti see vaid lühiajaliseks uitmõtteks jäigi, hoolimata sellest, et ka kaitseminister (ja tema ning peaministri erakond) seda toetas(id).

Uus väide:

Ning Eestis pole kunagi olnud kutselist armeed ning üleskutsele selline luua tõmmati kohe vesi peale.

[toomas tyrk]

Esiteks - ma ei ole kohe kuidagi tsitaati muutnud vastupidiseks.

Teiseks - kus ja keda ma solvama olen hakanud. No ei ole. Oma suhtumist sellesse halamisse olen ma igal pool ja alati (ja mitte ainult siin foorumis) üheselt väljendanud.

Kolmandaks - no ei ole olnud valitsusel plaani minna üle kutselisele armeele. no ei ole. Sinu toodud artiklid ja lõigud räägivad ju samuti ajateenistuse osa vähendamisest ja kutselise osa suurendamisest.

Ja no ei hakka ma siin teil esinemas käima. No ei hakka.

[tuna]

Esimene väide:

Mis planeerimine ja toimetamine see täie auruga kutselisele armeele üleminekuks käis? Mujal kui sinu peas? Teatavasti see vaid lühiajaliseks uitmõtteks jäigi, hoolimata sellest, et ka kaitseminister (ja tema ning peaministri erakond) seda toetas(id).

Teine väide:

Ning Eestis pole kunagi olnud kutselist armeed ning üleskutsele selline luua tõmmati kohe vesi peale.

Kolmas väide:

no ei ole olnud valitsusel plaani minna üle kutselisele armeele. no ei ole. Sinu toodud artiklid ja lõigud räägivad ju samuti ajateenistuse osa vähendamisest ja kutselise osa suurendamisest.

Mida kirjutas Sinu poolt välja jäetud lauses Toomas Väli 2007. aastal:

Kuid nagu allpool näeme, elab Juhan Partsi “jah”-sõna vaikselt edasi ja seda on viimastel aastatel teostatud samm-sammult administratiivsel tasandil.

Ja mida ütles Jürgen Ligi 2005. aastal:

Usun, et võtan selle diskussiooni rohkem ette. Et selgitada, mis on aja nõudmised, miks mõned riigid de iure ja miks meie de facto liigume kutselise armee suunas. Me liigume de facto sinnapoole juba aastaid. Minu arust peaks see debatt aktiivsemalt lahti minema. Asi pole enam Reformierakonna programmis, kus see kirjas, vaid tegu on selgelt aja nõudmisega. Enam ei saa lihtsalt sellele ideele vastu lahmida.

P.S. ega ma ei kirjuta siia Sinu veenmiseks. Ma tean, mis on inimvõimete piirid.

[toomas tyrk]

Jah, see Toomas Väli viimane lause käis ju samuti ajateenijate osa vähendamise ning kutselise osa suurendamise kohta. Mitte täielikust üleminekust. Selle lisamine või kustutamine ei teinud kindlasti kohe lõigu mõtet vastupidiseks.

Ja mida ütles Jürgen Ligi 2005. aastal:

Tsiteeri:

Usun, et võtan selle diskussiooni rohkem ette. Et selgitada, mis on aja nõudmised, miks mõned riigid de iure ja miks meie de facto liigume kutselise armee suunas. Me liigume de facto sinnapoole juba aastaid. Minu arust peaks see debatt aktiivsemalt lahti minema. Asi pole enam Reformierakonna programmis, kus see kirjas, vaid tegu on selgelt aja nõudmisega. Enam ei saa lihtsalt sellele ideele vastu lahmida.

Ja millegipärast (hoolimata sellest Ligi väitest) valitsus ei kinnitanud seda. Vastupidi - Ligi üritas ise veel mitmel korral midagi seletada, et see mõte pole ikka veel maha maetud.

Kuigi ta juba oli.

Ja diskussiooni ju ei tulnud. Suht ühtne monoloog oli kutselise armee vastu.

Ning ikka - ma ei näe kuskil ettevalmistusi kutselise armee loomiseks. Kutselised üksused - jah. Ajateenijaid Iraaki ja Afganistaani ei saada. Kuna nad lõpetavad juba siis teenistuse, kui nad võiksid missiooni ettevalmistust alustada. Aga mingit ettevalmistust kutselise armee loomiseks mina küll Eesti Vabariigis kusagil kohanud ei ole...

Teise ajukujuga inimeste ümberveenmise võimatuses olen ma juba ammu veendunud. Seepärast ma räägingi, et ma ei kavatse siia teemasse mingiks esinejaks hakata.

[alo]

ja kui meelde tuletada, mis oli esimene NATO üksus, mis saabus Ukraina kriisi ägenedes Läänemerele. Ja kui veel tuletada meelde, et selle NATO üksuse koosseisus oli ka meie "plastmasküna".

Kas uudis "esimesest NATO üksusest Läänemerel, vastuseks Ukraina kriisile" ei kutsunudki esile homeerilist naeru kõigis, kes pealkirjast edasi lugesid?

Aga jõudu halamisel!

Jõudu tarvis!

[Fordtransit]

Isiklik kogemus ütleb küll seda, et Eesti Vabariigis on pikaajaline planeerimine(enam kui üks-kaks aastat) pigem haruldus kui reegel. Selline arvamus on kujunenud töötades ettevõtetes, millede töötajate arv on olnud kümnest kuni tuhande viiesajani, siia lisandub ka suhtlus erinevate riigiametite/firmadega.
Masendava järjekindlusega seistakse lõhkise küna ees. Tundub, et küsimused algused "Aga kui" ja "Mis saab siis kui" on inimeste ajust kadunud.

No ei ole päris nyyd nii ju. Aastaid on elatud arengukavadega, mida aeg ajalt täiendatakse, ylevaadatakse.
Viide: http://www.kaitseministeerium.ee/files/ ... 3-2022.pdf

Nende pöhjal on elatud ligi 15 aaastat. Aastad 1991 - 2001 on muidugi miskit muu ooper, ma ei taha möeldagi.

Aegviidu polugoon on vast suurim asi, mis kuidagi "ära kadus". Samas, kui toona "polnud vajadust" ehks siis kahju anda söjaväele, siis äkki nyyd on aeg asjad taas ylevaadata.

Väide "keegi ei planeeri yleyldse miskit" ei ole seega töene.

[trs]

Katsuks ennast kokku võtta nüüd. Kõrvalt on rõve vaadata, kuidas mehed kusagil foorumis mingite 10-15a vanade tähtsusetute asjade pärast soigudes oma marki maha teevad. Tuletage meelde, milline oli meie elu aastatel 2000 ja edasi. Pidu ja pillerkaar, elu läks iga aastaga ainult paremaks. Paljud teist varusid tõsimeeli konserve ja tikke ning käisid oma punkri katust tõrvamas, et tiblastaniga sõtta minna?
Kui te veel aru pole saanud, siis isegi kui kogu Eesti kaitse-eelarve suunata mereväele, oleks see ikkagi tiblastaniga võrreldes nali. Liitlastega sõja mängimine kasvõi nende plastpaatidega(mis polegi tegelikult nii viletsad) ongi meie kaitseplaani üks tähtis osa. Selle nimeks on välissuhted. Suur osa meie reaalsest sõjalisest võimekusest teenib meie julgeolekut muutes meid tõsiseltvõetavaks partneriks, territooriumiks ja seadusruumiks. Nii liitlaste kui vaenlaste kui ka näiteks rahvusvahelise kuritegevuse jaoks.

[Manurhin]

Katsuks ennast kokku võtta nüüd. Kõrvalt on rõve vaadata, kuidas mehed kusagil foorumis mingite 10-15a vanade tähtsusetute asjade pärast soigudes oma marki maha teevad. Tuletage meelde, milline oli meie elu aastatel 2000 ja edasi. Pidu ja pillerkaar, elu läks iga aastaga ainult paremaks. Paljud teist varusid tõsimeeli konserve ja tikke ning käisid oma punkri katust tõrvamas, et tiblastaniga sõtta minna?
Kui te veel aru pole saanud, siis isegi kui kogu Eesti kaitse-eelarve suunata mereväele, oleks see ikkagi tiblastaniga võrreldes nali. Liitlastega sõja mängimine kasvõi nende plastpaatidega(mis polegi tegelikult nii viletsad) ongi meie kaitseplaani üks tähtis osa. Selle nimeks on välissuhted. Suur osa meie reaalsest sõjalisest võimekusest teenib meie julgeolekut muutes meid tõsiseltvõetavaks partneriks, territooriumiks ja seadusruumiks. Nii liitlaste kui vaenlaste kui ka näiteks rahvusvahelise kuritegevuse jaoks.

Halan siis ka natuke . Ma ütleks, et need 10-15 aasta vanused asjad pole sugugi nii tähtsusetud. Vaata kui valusasti annavad ennast praegu tunda. Tänased valed otsused, mõttetu laristamine ja valed prioriteedid ei pruugi endast samuti kohe märku anda, vaid taas nii 10-15 aasta pärast. Kuid kui koguneb kriitiline hulk vigu mida on tehtud pikema aja vältel, on lõpuks katastroof vältimatu, ükskõik, mis valdkonda me ka silmas ei peaks. Lähiaastatel näiteks jõuab Eesti tööjõuturule demograafiline auk. Aga täpselt samal ajal jõuab seesama auk ka kaitseväkke - taas ühe grupi seltsimeeste omaaegne haldussuutmatus ja tegematajätmised. Sedapuhku küll sotsiaalsfääris, aga tulemus mõjutab otseselt muu hulgas ka Eesti kaitsevõimet.

[A4]

Lemet ja tuna, nii palju kui mina tean või olen kõrcalt näinud Admiral Pitka, Jägala linnaku ja "ajateenistuse kaotamise teemal 2003. aastal", siis:

- Pitka "tasuta" ülevõtmine 2000. aastate algul oli kindlasti tagantjärele tarkusega viga, aga ei saa seejuures öelda, et laeva käigushoidnisesse oleks seejuures kõikide nende aastate jooksul pidevalt raha, ressursse ja inimesi pumbatud. Pigem oli kii, et laev mõned aastad sõitis n-ö vana rasva pealt ning millalgi alates 2006. või 2007. aastast jäigi kai äärde seisma ilma, et laeva käigushoidmissse oleks mingeod tohutuid lisaressursse pumbatud. Ja nii oli kubi 2013. aastani, mi, tuli otsus laeva maha kanda ja kuni 2014. aastani, mil see mahakandmine reaalselt ka teoks tehti. St laeva võtmine oli kindöasti viga ja näitas sellissena meie planeerimise taset anno aastal 2000, kuid mingeid tohutuid rhasid laeva alla magama siiski ei pandud. Kui Pitka lugu midagi näitab, siis grotesksel kombeö eelkõige seda, mis juhtub selliste "tasuta kingitustega", kui pole läbi mõeldud see, mismoodi ja milliste ressurssidega hakatakse võimet edaspidi ülevalt pidama.

- Jägala linnak - jah, millalgi 2000. aastate lõpu poole oli täiesti reaalne võimalis, et sinna on võimalik ära kolida kõik KV üksused, mis sel hetkel olid endiselt kehvas asukohas või amortiseerunud taristuga. Plaan ise polnudki nii halb, ja kui masu poleks peale tulnud, siis oleks sellest plaanist täiesti asja saanud. Seetõttu telliti aegsasti ära (selleks, et õigel ajal oleksid kõik vajalikid paberitööd, kooskõlastused, detailplaneeringid jne olemas) kõik vajalikud planeerimised, et rahade tahatulekul ei kuluks asjatult aastaid "mõttetute kooskõlastaniste" peale, ja see asi tehti minu teada tõesti ära vägagi eeskujulikult. See, et peale tuli masu ning valitsus otsustas Jägalat mitte ehitada PPP-projektina, pole enam küll planeerijate süü. Küll aga kulus Jägalasse planeeritud kasarmu standardprojekt ära järgnevatel aastatel, mil selle alisel planeeriti uued kasarmud umbes 1000 ajateenijale Jõhvi ia Ämarisse - proysess, mis muidu oleks kestnud paar lisaaastat ja maksnud ikkagi paarsada tuhat eurot. Ja kui keegi ütleb, et 600 000 eurotnselle jaoks oli kole suur summa, siis tuletaks meelde, et meie praegune kaitseeelarve on umbes 400 miljonit eurot ning 600 000 euro eest saab umbes veerandi ÜHEAINSA jalaväe lahingumasina CV90 hinnast.

- 2003. aastaga seoses - nagu ma olen korduvalt öelnud, siis mingile palgaarmeele üleminekit ju ei toiminud, ega ka mingit ajateenijate arvu vähendamist. Seetõttu on seda uitmõtey keeruline vaadata kui tohutut planeerimisviga. Mis puudutab Jürgen Ligit, siis ütlen juba mitmendat korda - näidake mulle palun kasvõi üks konkreetne ja praktiline samm, mida Ligi astus palgaarmee nimel? Kas ta vähendas ajateenijate arvu, sulges täiendavalt linnakuid , mille sulgemine poleks kokku lepitud juba eelnevate ministrite poolt koos eelnevate KVJ-idega, kas ta lõpetas kaaseaegse varustuse hankimise ajateenijatele jne?

[Lemet]

...laeva käigushoidnisesse oleks seejuures kõikide nende aastate jooksul pidevalt raha, ressursse ja inimesi pumbatud...

Et siis 8 aasta jooksul sõitis/seisis laev Issanda armust ja kuludeta kütusele, remondile, kordagi dokkimata, meeskond tegi tööd isamaa-armastusest. Tallink oleks kindlasti sedasorti müstilisest võimekusest väga huvitatud. Ja ärme unustame, et selle vea hinnaks oli teistest võimekustest loobumine. Kasvõi nendesamade kümnest tankist (kasvõi jalaväe-tankitõrjujate väljaõppeks) loobumine. Sewst nagu isand Palm on korduvalt tähendanud- eelistati ühte teiste arvelt.

600 000 euro eest saab umbes veerandi ÜHEAINSA jalaväe lahingumasina CV90 hinnast.

Kui mu mälu nuud ei peta, siis on seda tehingut hinnatud EKV aegade kalleimaks tehinguks. Palju selle raha eest oleks saanud aga näiteks killuveste, sidevahendeid? Patriaid oleks saanud kaks ja pool, 122 mm haubitsaid koos laskemoona, varustuse ja koolitusega kaksteist ja pool. Sihuke kommiraha siis.

Mis puudutab Jürgen Ligit, siis ütlen juba mitmendat korda - näidake mulle palun kasvõi üks konkreetne ja praktiline samm, mida Ligi astus palgaarmee nimel?

Tõesti, huvitav, mis teda peale ühiskonnas tekkinud resonantsi takistas. Tsiteerime kõnealust tegelast ennast...

Kas kaugemas perspektiivis oleks üleminek kutselisele armeele siiski vajalik?


Kui vaadata ümberringi, on ajateenistusest loobumine NATO riikides kasvav suund.
See on kollektiivse kaitse võimaluste juures kõige tõhusam tee ja ilmavaatelt mulle
sobiv.

Eestis suhtutakse sellesse minu arvates täiesti neurootiliselt. On uskumus, et
ajateenistuse säilitamine on valijate hulgas populaarsem – eks muutused on ju alati
hirmutavad.
Kulutame palju ressurssi sellise kaitseväe ülesehitamiseks, mille toimimine on
küsimärgi all ning mis ei vasta praegustele ohuhinnangutele

Mäletatavasti rääkisime me siin planeerimisest, pikaajalisest pealegi. Läks vast pisut nihu sedapuhku aga väita, et planeerimine sedapidi ei käinud...

http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a