Võimearendus tankide näitel

[Viiskümmend]

Mulle meeldib Hollandi CV-de juures just see, et need on kergelt soomustatud baasversioonid, sest IFV peab kerge ja kiire olema.

[Xender]

See on vist kerge iroonia. CV9535 kaalub sama palju kui T55 ja on ainult 5-6 tonni kergem kui T72. Tegemist on üldse kõige raskema IFVga, kui Juutide looming välja jätta.

Selle tõttu ma ka natuke kahtlen, et CV9035 soomus oleks kehvem kui T55 oma - samas kaalus masinad aga tehnoloogia 50 aastat uuem.

Samuti üks kõige suurema kahuriga, kui 40 mm CV9040 ja K21 välja jätta.... Samas võimalik paigaldada kuni 50 mm.

Ühesõnaga kõige enam tanki meenutav IFV mis turul saada on ... mis sai arvatavasti ka valiku põhjuseks, sest esialgu meie rahakott tanke veel välja ei kannaks ( või vähemalt mitte neid millega võiks T90 vastu minna ).

Pigem ongi CV9035 suurimaks puuduseks selle kaal, CV9040 oli väga hea läbivusega, kuid kaalus ainult 23 tonni. Raske öelda mida 12 tonni ( ehk ligi 50% kaalutõus ) masina maastikusuutlikusele teinud on ...

[Viiskümmend]

CV-dele lisab kaalu peamiselt "add on" lisasoomus, mida kruvitakse terasest korpuse külge vastavalt vajadusele (näiteks minekul Afganistani missioonile).

Oluline kaalulisa on ka CV-de torn, kui ma ei eksi siis selle CV9040 torni kaal oli suurusjärgus 6-7 tonni. IFV kohta on neil standardis ka väga rasked lindid, näiteks CV-de kõige uuemaid kummist linte, mis väidetavalt ka 60% müra ja vibratsiooni vähendavad, reklaamitakse juba üle tonni kergematena.

Ka see 50mm Bushmasteri kahur on siin varasemalt läbitud teema ning kuna tänaseni ei ole neid 50-seid relvi mitte keegi ostnud siis ei ole selle moona tootmist kunagi ka alustatud ehk seda ei pakutagi.

Mind paneb muretsema aga pigem asjaolu, et seoses Norra CV-de väga kapitaalse ümberehitusega on tootja - BAE Systems väljatöötanud tuhatkond parendust, ehk sisuliselt iga detaili, põhikonstruktsiooni ja alamsüsteemi osas on neil täna meile väljapakkuda juba mingi "uuem ja palju parem" lahendus, kuna monopol dikteerib mängu siis on ka oht nn.moderniseerimiskeerisesse sattuda täitsa suur. Ma loodan, et meie CV-de tuunimis-kihku suudetakse vähemalt esimese 2-5 aasta jooksul ohjeldada, tootja "mesijutt" on samas ikka magus ja väga professionaalne

[Kapten Trumm]

See on vist kerge iroonia. CV9535 kaalub sama palju kui T55 ja on ainult 5-6 tonni kergem kui T72. Tegemist on üldse kõige raskema IFVga, kui Juutide looming välja jätta.
Selle tõttu ma ka natuke kahtlen, et CV9035 soomus oleks kehvem kui T55 oma - samas kaalus masinad aga tehnoloogia 50 aastat uuem.
Samuti üks kõige suurema kahuriga, kui 40 mm CV9040 ja K21 välja jätta.... Samas võimalik paigaldada kuni 50 mm.
Ühesõnaga kõige enam tanki meenutav IFV mis turul saada on ... mis sai arvatavasti ka valiku põhjuseks, sest esialgu meie rahakott tanke veel välja ei kannaks ( või vähemalt mitte neid millega võiks T90 vastu minna ).
Pigem ongi CV9035 suurimaks puuduseks selle kaal, CV9040 oli väga hea läbivusega, kuid kaalus ainult 23 tonni. Raske öelda mida 12 tonni ( ehk ligi 50% kaalutõus ) masina maastikusuutlikusele teinud on ...

Ikka ei jõudnud kohale
Küsimus pole selles, kas pidanuks CV asemel T-55 tellima, vaid selles, et ära pritsi siia valeandmeid ja ära esita andmeid vildakalt (50 mm).
Olen tähele pannud, et sa teed seda ka muudes analoogsetes teemades ("loperguseks lastud raudadega D-30d" jne).
Seda enam, et T-55'd ida poolt ei tule.

Näiteks selline pooltõde:

Ühesõnaga kõige enam tanki meenutav IFV mis turul saada on ... mis sai arvatavasti ka valiku põhjuseks, sest esialgu meie rahakott tanke veel välja ei kannaks ( või vähemalt mitte neid millega võiks T90 vastu minna ).

[Xender]

Kus on valeandmed ?

1. Kui meil tekiks huvi ja vajadus neile CV90netele peale panna 50mm kahur, oleks see täiesti võimalik ... küll laskemoona ka tootma hakkatakse. Mingi aeg võib see vajadus tulla, kui idanaabrid saavad uue bmp valmis millel nats rohkem soomust.

2. Viimati oli müügil hollandi Leo 2hed 200 milli eest, pannes juurde terve meie puuduva infra mis vaja ehitada oleks meil nende hankimine ja edasine kasutamine läinud maksma enam vähem terve aasta kaitse eelarve. Ehk siis külmutanud enam vähem 5 - 6 aastaks kõik muud hanked.

3. T55 rääkisin, sest tõin näite, et hangitav CV90 on parem tankina, kui eelmise põlvkonna tankid ( Leo 1, T55 ) mille mitte hankimist meil kiruti siin.

[Kapten Trumm]

Jätkuks siis kui CV90ned, liikurhaubitsad ja Javelinid ära jätta. Eks kaaluti natuke ja jõuti järeldusele, et see komplekt annab rohkem juurde kui pataljon tanke. Mis minu hinnangul on ka tõsi.

Kui keegi teeks mulle selgeks, kuidas pataljon Leopardil põhinevaid PzH-2000'd on kõvasti odavam osta ja pidada kui pataljon Leopard 2 tanke, siis võibolla muudaksin meelt.
Ei näe praegu muud vahet kui kogus, suurtükipataljon on vähe väiksema arvu masinatega kui tankipataljon (mõistagi ei keela keegi ka 2 kompaniilist tankipataljoni tegemast).
Seni tundub see väide ikka väga kahtlase väärtusega. Mis sinna tankipaketti sisse kirjutati? KV RA koosseisu suurendamine ühe pataljoni võrra, tankide moderniseerimine 2A7+ tasemele...?
Versus FH-70 aia äärde lükkamine (püsikulud ei kasva)? Võrreldi sõrme millegagi? Jah, praegu eelarvesse ei mahu, aga juttu, justkui tulnuks loobuda kogu paketist (CV, haubitsad, Javelinid) ei pea usutavaks....

2. Viimati oli müügil hollandi Leo 2hed 200 milli eest, pannes juurde terve meie puuduva infra mis vaja ehitada oleks meil nende hankimine ja edasine kasutamine läinud maksma enam vähem terve aasta kaitse eelarve. Ehk siis külmutanud enam vähem 5 - 6 aastaks kõik muud hanked.

Wow, ja Pzh-2000 ei vaja sellist infrat? Igaks juhuks meenutan, et tegemist on Leopard 2-l põhineva suurtükiga, mis on samasuguse mootoriga, käigukastiga, kaaluga, roomikukuluga jne. Nendega sõitma õppimiseks on vaja samasugust tankodroomi, sillatanke, pontoone, evakuaatoreid, remonditöökoda, varuosaladu, remondimehi, MTU tehasehooldusi jne jne jne. Ainuke kokkuhoiukoht, mis siin paistab, on see, et nad söövad FH-70ga sama moona, mis on tankikahuri moonast odavam ja mille ülejääke võib kuskil saada olla.

[Xender]

Kui tulevad Phz 2000 siis nende arv on väiksem nii 2 -3x ehk siis kõike seda värki vajavad nad ka sama palju vähem. Samuti küsisid Hollandlased vähem tk eest võrreldes Leo 2hega.

Pealegi oli küsimus ka selles, et Hollandlased ei tahtnud jupitada ja me oleks pidanud ostma kõik 100 masinat korraga.

Samuti ei oleke mõistlik tankidega mässata kompanii tasemel ... sellisel juhul oleks nende eesmärk peamiselt väljaõppes ja CV90ned ning Ameeriklaste Abramsitega saab sama asja ära teha ja odavamalt.

Vaadates Ukrainat, siis on suurtükivägi olulisem kui tankid ja meil on selles osas suht kurvad lood ... pmt 24 natuke kaasaegsemat toru ainult ...

[Kapten Trumm]

Miskipärast tundub, et 18 suurtüki pärast (mis iseenesest on juba krõbeda hinnaga) luua neid 70-tonnise klassi rasketehnika tarbeks ettenähtud võimekusi on veel eriti ebaratsionaalne ja omab iva siis, kui tankid järgi tulevad. Kui mitte, siis tuleks vaadata odavamat, kergemat (ja massilisemat) tehnikat, millega oleks õigustatud nt D-30 väljavahetamine (ja Lätile kinkimine ).

[hummel]

Siitsamast foorumist olen noppinud kolm põhilist suunda, milleks tanke üleüldse vaja oleks:
1. "Pehme jõud."Riikliku võimekuse näitamiseks (me suudame! Ja teiseks suudame konkreetselt ja täpselt vastata mitu tanki meil siiski on), rahvusliku eneseteadvuse kasvatamiseks (psühholoogiline element, inimesed tulevad meelsamini ajateenistusse, soomus mõjub usaldusväärsena);
2. Väljaõpe. Väide - tankitõrjuja (sõdur laiemalt) ei ole tõsiselt võetav, kui ta ei ole "elus" tanki näinud. Seega on meil tanki vaja väljaõppevahendiks;
3. Lahinguline jõud. Tanki on vaja eelkõigekonventsionaalseks sõjapidamiseks. Tankid annavad üksustele suure tulejõu ja samas tõstavad oluliselt üksuste võimet vastase "lööke taluda".

Need kõik on vajalikud ja kui hakata tanke hankima, tuleb leida kolme punkti peale võimalikult palju ühisosa.
Aga üksikult võttes:
Kui on täidetud p 3, on sellega täidetud ka automaatselt p 2 ja p 1.
Kui on täidetud p 2, siis sellega ilmselt on täidetav ka p 1, kuid mitte tingimata p 3
Kui on täidetud p 1, siis sellega on täidetud ka p 2, kuid mitte tingimata p 3.

Seega efektiivseim on lähtuda p 3, kuid kui see läheb liiga kalliks, siis ajab üldjoontes asja ära ka p 1.

Minu nägemusel tehti lahingumasinaid hankides ühiskondlik-strateegiline viga, kui loobuti täielikult tankidest. Paberile on lihtne kirjutada, et tanke olgu üksuse või koondise struktuuris samapalju, kui lahingumasinaid või muidu ei vasta misiganes STANAG-ile ja sada häda. Oleks CV-de pataljonile rühma jagugi Leo 2A4 (mida enam ei pidavat väga saada olemagi) tanke juurde ostetud, poleks see olnud suur ressursiline lisamats, aga samas oleks olnud täidetud kohe p 1 ja p 2. Palju vähem ka ilkumist ja muud kisa. Ning kasu ka.
Aga meie riigikaitsesüsteemi juhtkonnas vist ei ole sellist elupädevat, kindlakäelist ja laiemalt asja nägevat "komandöri", kes oleks virutanud rusika lauale ja öelnud, et pistke oma projektid sinnasamusesse ja 1 tankirühm olgu meie pataljons olla.

[Martin Herem]

Täna on kohe selline hummeli jälitamise päev ...

Aga meie riigikaitsesüsteemi juhtkonnas vist ei ole sellist elupädevat, kindlakäelist ja laiemalt asja nägevat "komandöri", kes oleks virutanud rusika lauale ja öelnud, et pistke oma projektid sinnasamusesse ja 1 tankirühm olgu meie pataljons olla.

- äkki oli hoopis vastupidi ja selline "komandör" leiduski?! Lihtsalt tema ütles - olgu pealegi, võtame need tankid hiljem, sest ma saan ka nii sõdida ja .... Aga targutajad mingu ... sest mina sõdin ja vastutan

[TTA]

Täna on kohe selline hummeli jälitamise päev ...

Aga meie riigikaitsesüsteemi juhtkonnas vist ei ole sellist elupädevat, kindlakäelist ja laiemalt asja nägevat "komandöri", kes oleks virutanud rusika lauale ja öelnud, et pistke oma projektid sinnasamusesse ja 1 tankirühm olgu meie pataljons olla.

- äkki oli hoopis vastupidi ja selline "komandör" leiduski?! Lihtsalt tema ütles - olgu pealegi, võtame need tankid hiljem, sest ma saan ka nii sõdida ja .... Aga targutajad mingu ... sest mina sõdin ja vastutan

Vale vale, Martin. Selline otsus ei saanud ju kindlakäeline olla sest ei läinud ootustega kokku. Kuna ei tulnud tanke siis oli otsus järgijooksjalikult lömitav ja lödipükslik!

[Martin Herem]

Tunnistan oma viga ... näiteks: Tiganik, Karus, Merilo - mida need mehed õppinud või juhtinud on?
Ma olen neid vendi näinud küll - täiesti selgrootud, täiesti!
Aga millegi pärast ma usun neid ikka rohkem, kui siin tegutsevaid eksperte.

[vk1]

Jätkuks siis kui CV90ned, liikurhaubitsad ja Javelinid ära jätta. Eks kaaluti natuke ja jõuti järeldusele, et see komplekt annab rohkem juurde kui pataljon tanke. Mis minu hinnangul on ka tõsi.

Kui keegi teeks mulle selgeks, kuidas pataljon Leopardil põhinevaid PzH-2000'd on kõvasti odavam osta ja pidada kui pataljon Leopard 2 tanke, siis võibolla muudaksin meelt.
Ei näe praegu muud vahet kui kogus, suurtükipataljon on vähe väiksema arvu masinatega kui tankipataljon (mõistagi ei keela keegi ka 2 kompaniilist tankipataljoni tegemast).
Seni tundub see väide ikka väga kahtlase väärtusega. Mis sinna tankipaketti sisse kirjutati? KV RA koosseisu suurendamine ühe pataljoni võrra, tankide moderniseerimine 2A7+ tasemele...?
Versus FH-70 aia äärde lükkamine (püsikulud ei kasva)? Võrreldi sõrme millegagi? Jah, praegu eelarvesse ei mahu, aga juttu, justkui tulnuks loobuda kogu paketist (CV, haubitsad, Javelinid) ei pea usutavaks....

2. Viimati oli müügil hollandi Leo 2hed 200 milli eest, pannes juurde terve meie puuduva infra mis vaja ehitada oleks meil nende hankimine ja edasine kasutamine läinud maksma enam vähem terve aasta kaitse eelarve. Ehk siis külmutanud enam vähem 5 - 6 aastaks kõik muud hanked.

Wow, ja Pzh-2000 ei vaja sellist infrat? Igaks juhuks meenutan, et tegemist on Leopard 2-l põhineva suurtükiga, mis on samasuguse mootoriga, käigukastiga, kaaluga, roomikukuluga jne. Nendega sõitma õppimiseks on vaja samasugust tankodroomi, sillatanke, pontoone, evakuaatoreid, remonditöökoda, varuosaladu, remondimehi, MTU tehasehooldusi jne jne jne. Ainuke kokkuhoiukoht, mis siin paistab, on see, et nad söövad FH-70ga sama moona, mis on tankikahuri moonast odavam ja mille ülejääke võib kuskil saada olla.

pzh-2000 veermik põhinevab leopard-1 veermikul, mitte leo-2-l. samuti on mootor 1000 hp. vs 1500, jne. sarnasem masin oleks ikkagi leo-1. originaalis oli kaks konkureerivat prototüüpi, kaotaja oli leo-2 juppidel põhinev, kuid mannetuma suurtükindusega

[Lemet]

Teemaalgatajale- kas kenasti alanud ja paljulubava teema võib lõplikult surnuks lugeda?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Teemaalgatajale- kas kenasti alanud ja paljulubava teema võib lõplikult surnuks lugeda?

..juhtub ikka - selline on juba kord selliste foorumite praktika

Kõik algatused lihtsalt ei osutu (a) elujõulisteks ja/või (b) vajalikeks..
Lisaks jooksevad need tankid meil niigi päris mitmes teemas