NATO artikkel 5

[trs]

Minu arust on Ukrainas näidatud väga mitmekülgset võimekust ja paindlikkust. Sõjalise võimekuse osas võiks ennekõike jälgida esimest faasi sellest operatsioonist. Viimane lõpp on olnud kummivenitamine, aga minul pole kordagi olnud sellist tunnet, et Kiievisse mittejõudmise põhjuseks on Ukraina sõjaväe tegemised. Samas pole me tiblastani sõjaväe tegelikku jõudu kordagi näinud(muidugi ei tasu seda ka müstifitseerida). Kõige tähelepanuväärsem on ikkagi see, et tiblastan ei ole Ukrainaga sõjas, aga ometigi sõda käib ja territooriumid on okupeeritud ning ülejäänud maailm tegi sellise skeemi peale pikka aega mök-mök, sest pole Euroopas ühtegi riiki, mis üksinda kellegi teise eest oleks valmis putleriga sõtta minema. Teine oluline tähelepanek on putleri režiimi tugevus selliste asjade sisepoliitilisel lahendamisel. Lisaks võib veel välja tuua esimese faasi ettevalmistust ning läbiviimist. Samuti tuima näoga vähemalt paberil endaga võrdväärse vastase ründamist, ilmselt siiski eelnevalt nõrkustega hästi kursis olles.

Balti riike polegi vaja korraga võtta. Piisab sellest, et teiste piiride taha on koondatud mõnikümmend tuhat meest, soomus ja õhuvägi teeb drilli. Sellises olukorras oma võitlusvõimelisemaid üksusi välismaale keegi ei saada. Eriti kui on selgeks tehtud selle tegevuse tagajärjed ning väidetud selge sõnaga, et tegemist on sisekonfliktiga, kuhu pole teistel asja. Ilma Nato 5. artiklita puudub meil õhuruumi kontrollimise võimekus, mis tähendab seda, et meie soomusvõimekus on suhteliselt mõttetu sihtmärkide andmine venelastele. Mereblokaad õppuste käigus lahendab ka Skandinaaviast saabuvate vabatahtlike probleemi üsna kiiresti. Aga sellega ei taha ma ütelda, et Balti riigid ei peaks eraldi koostööd arendama. Peaksid küll ja koos Poolaga, sest need neli riiki saavad asjast enamvähem ühte moodi aru. Samas ei saa öelda, et see liit annaks parema garantii. Riik ei ole altruistlik ettevõtmine ning teatud olukorras oma vägede saatmine teise riigi eest sõtta on käsitletav riigireetmisena.

Sosnovõi Boriga kindlakäeline ringikäimine tõmbab kindlasti lääne ja tiblastani ajupestud üldsuse tähelepanu. Kas see on positiivne või negatiivne, on omaette küsimus. Ilmselt pole Sosnovõi Boris aga siiski nii lihtne midagi korraldada.

[Kapten Trumm]

Kui asi samas vaimus jätkub nagu seni on läinud, siis 10a pärast tekib olukord, kus ilma USA-ta pole Euroopa suuteline end ise kaitsma, sest see armeede ratsimine ja raha kokkuhoid kaitsekuludelt omab lausa katastroofi tunnuseid. Jutt pole siin tankide ja lennukite arvu võrdlusest, vaid selle teisendamisest nii, et Euroopas lähevad arvesse üksnes need relvajõud, kus riikides on valmidus ka enda eest taoliselt seista. Kui me korrutame Euroopa relvajõud läbi nende arvuga, kes on reaalselt valmis Putleriga karvupidi kokku minema, tekib ilmselt samasugune väikseks tinistamine nagu VF armee puhul, kui selle näiliselt suurest arvust sorteerida välja reaalselt lahinguvõimelised (ja end tõestanud) üksused.

Kahjuks Eurofighteri eelis Su-27 ees maksab vähe, kui esimese omanikuriigil puudub tahe seda kasutada.
Tänases seisus maksavad Junckeri kõned Euroopa relvajõudude loomisest kaunis vähe.

[tommy]

Kõige tähelepanuväärsem on ikkagi see, et tiblastan ei ole Ukrainaga sõjas, aga ometigi sõda käib ja territooriumid on okupeeritud ning ülejäänud maailm tegi sellise skeemi peale pikka aega mök-mök, sest pole Euroopas ühtegi riiki, mis üksinda kellegi teise eest oleks valmis putleriga sõtta minema.

Mida see tegelikult muudaks, kui venelased oma osalust avalikult tunnistaksid.??(mida nagunii kõik teavad).
Muudaks see midagi Ukraina jaoks??
Euroopas??
Lõpuks oleks kõik ikka samas kohas.
Ukraina peab pingutama, et omaenda kaitset üles ehitada ja USA/Euroopa seda abistamas.
Küll mitte otseselt/sõjaliselt.
Kui palju on üldse maailmas riike, kes kergekäeliselt oleks valmis otseselt sekkuma kolmandate riikide vahelisse konflikti.?? Kui puuduvad vastavad koostööpaktid, lepingud ja lubadused.

Ainsad, kellel seda tunnustust reaalselt vaja oleks on need venelastest vabatahtlikud,(nii jutumärkidega kui ilma) kes ennast seal sandiks on sõdinud.
Ja langenute omaksed.

[a11]

Muudaks ehk niipalju , et mõningatel Euroopa riikidel oleks raskem pead liiva alla peita ja võibolla karmistataks siis Venemaa-vastaseid majandussanktsioone.

[trs]

Sellest oleneb otseselt avalik arvamus nii tiblastanis kui Euroopas kui ka Ukrainas, millest olenevad sisepoliitilised ja välispoliitilised otsused, millest oleneb otseselt ka sõjaline sekkumine/sellest viilimine, kui on otsustamise koht. Praegult Ukrainas pole ju kellegiga tegelikult otseselt sõdida, saab ainult tagajärgi likvideerida, sest vene poolele ikkagi ükski riik operatsioone korraldama ei hakkaks. Samas lihtsalt Ukraina territooriumilt separatistid välja suruda ning jääda vene poolelt tuleva tule alla passima pole ka justkui eriti kaval plaan. Pole praeguseid küsitlusi jälginud, aga üksvahe oli ju meil Eestiski kümnest üheksa venelast seda meelt, et ukrainas pole vene vägesid ja tegemist on lääne provokatsiooniga. Meie siin oleme algusest peale asja mõistnud üheselt, aga kuidas mõistavad seda inimesed lääne euroopas? See ei muudaks midagi, kui kusagil oleks tahe selle probleemiga tegeleda ja automaatselt iga sigaduse eest mõni varvas lömmi lüüa, aga putler kasutas väga osavalt ära Euroopa heaoluühiskonnas valitsevat õhkkonda, mis eelistas peita pea pikka aega liiva alla. Tuleb aru saada sellest, et kõik venemaa vastased otsused on siiski euroopa jaoks ebamugavad. Ka euroopa inimeste jaoks. Putleri taktika(nagu ka EU sanktsioonide taktika) on jätta vastasele alati võimalus valida teine ja mugavam tee. Valikut võib lihtsustada ka ähvardustega ning tagajärgede näitlikustamisega. Putleri sõjavägi polegi võibolla tehniliselt kõige parem ega inimeste arvu poolest suurim, kuid tal on erinevalt teistest riigijuhtidest võimalus seda (küllaltki oma suva järgi) kasutada. Milline oleks mõne Lääne-Euroopa riigi sisemine reaktsioon, kui tuhandest saadetud sõdurist saaks ühes(väidetavalt veel kohalike "separatistide") raketirünnakus ja varitsuses 50 sõdurit surma või vigastada? Ilmselt tähendaks see poliitilist enesetappu ning sisepoliitiliselt igasuguste äärmuslike natsionalistlike jõudude korralikku võitu. Ja samas oleks ikkagi probleem, et kui sõda ei ole, siis kuidas saata oma rakette üle Narva jõe, eriti kui seal ähvardab jällegi mõnikümmend tuhat "ametlikku" sõjaväelast, et provokatsiooni korral tuleb "päris" sõda, mida ehk saaks kuidagi vältida.

[Kapten Trumm]

Putleri sõjavägi polegi võibolla tehniliselt kõige parem ega inimeste arvu poolest suurim, kuid tal on erinevalt teistest riigijuhtidest võimalus seda (küllaltki oma suva järgi) kasutada

Good point.
Hüper-super hävitajatest pole kasu, kui mõte nende kasutamisest võtab lõua värisema.
Lisaks on Putleril võimalus sõjaväge kasutada avalikku arvamust arvestamata.
Sest VF propaaparaat suudab luua tegelikkusega mitte eriti hästi kokku sobituvat paralleelreaalsust.
Avalik arvamus oli see, mis tõi ameeriklased ära Vietnamist, Iraagist ja Afganistanist - sõjalist võitu saavutamata.

Kuid mis on kokkuvõtvalt hulleim - Putleri reziim on õppinud lääne ühiskonna alustalasid ära kasutama kui nõrkusi.
Sõna- ja mõttevabadus, tsenseerimata inforuum, demokraatlik riigikorraldus, suur avaliku arvamuse roll.
Need on meie alustalad, meie väärtused, miks meie riik meile meeldib (ja VF mitte).
Praegu veel päästab paljuski venelaste tegevuse koordineerimatus ja suurriigile iseloomulik asjade ette kujutamine.

[HeiniR]

Trumm, ei saanud Hitler,ega saa ka Putler arvestamata jätta avalikku arvamust...Lihtsalt enne söödetakse "plaanid" läbi propaganda rahvale,sh läbi kontrollitud meedia.

[Manurhin]

Hitleril polnud avaliku arvamuse kujundamisega vaja väga vaeva nähagi - kaotatud Esimene maailmasõda ja sellele järgnenud alandused olid Saksa rahval veel hästi meeles. Veelgi paremini mäletati kahekümnendate aastate hüperinflatsiooni, erakondade üle igasuguse piiri läinud omavahelist kemplemist ja selle tulemusel praktiliselt pankrotti aetud riiki. Putleril see-eest mingit majandusimet, mis rahva pimesi oma führerile järgnema paneks, ette näidata ei ole. Vastupidi, sanktsioonid annavad järjest valusamalt ennast ka tavainimeste rahakotis tunda.

[juhant]

Kui asi samas vaimus jätkub nagu seni on läinud, siis 10a pärast tekib olukord, kus ilma USA-ta pole Euroopa suuteline end ise kaitsma, sest see armeede ratsimine ja raha kokkuhoid kaitsekuludelt omab lausa katastroofi tunnuseid. Jutt pole siin tankide ja lennukite arvu võrdlusest, vaid selle teisendamisest nii, et Euroopas lähevad arvesse üksnes need relvajõud, kus riikides on valmidus ka enda eest taoliselt seista. Kui me korrutame Euroopa relvajõud läbi nende arvuga, kes on reaalselt valmis Putleriga karvupidi kokku minema, tekib ilmselt samasugune väikseks tinistamine nagu VF armee puhul, kui selle näiliselt suurest arvust sorteerida välja reaalselt lahinguvõimelised (ja end tõestanud) üksused.

Kahjuks Eurofighteri eelis Su-27 ees maksab vähe, kui esimese omanikuriigil puudub tahe seda kasutada.
Tänases seisus maksavad Junckeri kõned Euroopa relvajõudude loomisest kaunis vähe.

Lugupeetud kaasfoorumlane Trumm, mis selle hala mõte on? Kas see, et Eesti peaks omama armeed, mis on võimeline üksi VF armeele vastu astuma ja ta Peipsi taha tagasi peksma? Frau Merkelil on FB lehekülg olemas ja ehk leiab ka meiliaadressi ka kuskilt. Kirjuta talle, milline paha ja kuri on Venemaa ja kui rumalad on saksa riigijuhid. Kindlasti saab see neile uudis olema.

[Poti soldat]

Hitleril polnud avaliku arvamuse kujundamisega vaja väga vaeva nähagi - kaotatud Esimene maailmasõda ja sellele järgnenud alandused olid Saksa rahval veel hästi meeles. Veelgi paremini mäletati kahekümnendate aastate hüperinflatsiooni, erakondade üle igasuguse piiri läinud omavahelist kemplemist ja selle tulemusel praktiliselt pankrotti aetud riiki. Putleril see-eest mingit majandusimet, mis rahva pimesi oma führerile järgnema paneks, ette näidata ei ole. Vastupidi, sanktsioonid annavad järjest valusamalt ennast ka tavainimeste rahakotis tunda.

Putleril on teatav majandusime maine täitsa olemas, niiöelda "Jeltsini segaduse" lõpetajana, selle seos naftahinna tõusuga jääb paljudel seal kahe silma vahele. Aga eks tõsi ta on et 15 aastat järjest võimul oleku järel see omaaegne majandusime enam nii väga masse ei hulluta. See võib olla ka üheks Ukrainas tegutsemine motiiviks kuna vana hea "väike võidukas sõda" on alati populaarsust tõstnud.

[Kapten Trumm]

Lugupeetud kaasfoorumlane Trumm, mis selle hala mõte on? Kas see, et Eesti peaks omama armeed, mis on võimeline üksi VF armeele vastu astuma ja ta Peipsi taha tagasi peksma?

Kas just peksma, aga seisma panema.
Jah, taoline armee oleks minuarust meie eesmärk.
Analoogide põhjal maailmas - on ka saavutatav.

[juhant]

Paneksid siis äkki ka numbrid juurde: täägid, ühikud ja vastavad rahanumbrid?

[pagan]

Paneksid siis äkki ka numbrid juurde: täägid, ühikud ja vastavad rahanumbrid?

Ma saan aru, et juhant ise ei kuulu selle "kiirreageeriva turvavaiba" koosseisu kes palja rinnaga tanke/lennukeid tagasi hoidma läheb ja kelle nimel Mikser ütleb, et: "Eesti on kaitstud paremini kui kunagi varem."

Need vaidlused on siin muidu kordi läbi vaieldud, militaar.net-is muud ei tehtagi.

[reserv2006]

Lugupeetud kaasfoorumlane Trumm, mis selle hala mõte on? Kas see, et Eesti peaks omama armeed, mis on võimeline üksi VF armeele vastu astuma ja ta Peipsi taha tagasi peksma?

Ei ole Trumm, aga...Ei pea tervele VF armeele, ainult selllele osale, mis reaalselt siia võidakse koondada. Ja absoluutselt peab olema eesmärk ka üksi vastu saada. Ei ole siin midagi võimatut, hind tuleb kõrgeks ajada.

[aj1972]

Paneksid siis äkki ka numbrid juurde: täägid, ühikud ja vastavad rahanumbrid?

Uus liikmetele soovitan alati eelnevad teemad läbi lugeda. Paljud küsimused saavad automaatselt vastuse.