Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[ermot]

Kui väga mulle ka see rahvasoomuki idee ei meeldiks, tundub selle arendamine olevat siiski suures osas ajaraisk. Olemasolevaid lahendusi on toodetud ja kasutatud kõikvõimalikes tingimustes aastakümneid, nende "lastehaigused" on välja ravitud ja saadud oludele vastav kvaliteettoode. Kusjuures ühinen Trummiga- kokku keevitada oskab metallplaate igaüks, aga teha seda nii et see annaks lahingutegevuse käigus strateegilise vajaliku eelise, tiba teine lugu. Kvaliteet, aga mille eest me maksame ongi see mateeriaks muudetud kogemus ja lihaks saanud teadmine, mis on saadud kõnealuse vahendi kõikvõimaliku kasutuskogemuse käigus. Kui me teeme kalkulatsiooni, et me vajame u. 10 aastat esmaversiooni arenduseks ja siis veel 10...20 aastat kõikvõimalike ennenägematute asjaolude kõrvaldamiseks, saame 25 aasta pärast päris hea toote. Iseasi, kas meil siis midagi selle rahvasoomukiga peale hakata ka on, umbes nagu soost välja tõmmatud II MS aegse Pantri tangiga.

Kel huvi, lingin siia eelpool mainitud MIT relvastuskontrollikeskuse artikli tenoloogiasiirde strateegiatest ja võimalikest kasudest riigile. Puudutab see külma sõja aegset USA-NSVL vastasseisu, kus USA oli tehnoloogiline liider ja NSVL jäljendaja rollis. Artikkel vana, aga retrospektiivis väga hea praeguste teadmiste põhjal testida, mida toona peeti strateegiliseks eeliseks ja kas see ka tegelikult paika pidas: http://thirdworld.nl/a-quantitative-mod ... l-catch-up

Seega mõttekoht. Oma inimesed saaks tööd, oskused soomustehnika tootmisel ja käitlemisel kasvaks kõvasti ja see tõstaks Eesti kaitsevõimekust kindlasti. Kas see aga on kõige kuluefektiivsem ja kõige otstarbekam lähenemine, ei julge väita.

[Kapten Trumm]

Kõige kuluefektiivsem on osta Soome kombel 20 tuhande euroseid MTLB-sid (või muud analoogset) ja organiseerida Eestis nende remont, täiendamine ning igakülgne toetamine, et need 30 aastat sõidaks veel. Tõsi, antud tegevusega omandatav ei anna isegi pisikest murdosast sellest know-how'st, mida annab oskus toota ka kõige lihtsamat 4x4 ratassoomukit.

[Lemet]

Ehk siis- ise toota pole mõtet. Vanu osta pole mõtet. Uusi osta pole raha. Jätkame presentsoomusega...

[madiss]

Kõige otstarbekam oleks ära osta vanad Norra, Rootsi XA seeria Pasid või siis TPz-1 Fuchs Saksamaalt. Roomikutega soomustransportööridel pole erilist mõtet kuna veermiku hooldus on ratasmasinatest 30-40 % kallim.

[ermot]

Tõsi, antud tegevusega omandatav ei anna isegi pisikest murdosast sellest know-how'st, mida annab oskus toota ka kõige lihtsamat 4x4 ratassoomukit.

Ehk siis- ise toota pole mõtet. Vanu osta pole mõtet. Uusi osta pole raha. Jätkame presentsoomusega...

Eks ta üks paras pähkel ole. Aga kas ei ole sama asi mistahes tootega, mida tegema plaanitakse hakata? Vaatame probleemi mitte kui takistust, aga kui võimalust ja äkki leiame augu.

Ehk oleks lahendus see, et eksisteeriva võimekuse hangime juurde ja puuduva võimekuse arendame ise välja? Vainlane, va susser, ei oota mitte värava taga, kuni me oma tööstuse oleme käima saanud ja imerelvad välja oleme lasknud. Vähe sellest, oleme omandanud efektiivsed võtted nende tulemuslikuks kasutamiseks, tuleme toime erinevate tehnoloogiliste väljakutsetega ja koolitanu Balti Kaitsekolledsis rea juhtivaid ohvitsere selle kompoti juhtimiseks. Seda luksust meile ei anta ja senikaua peame oma paljast tagumikku ka kuidagi varjama.

Nii nagu mina aru saan, tegelesid juudid alguses väga tõsiselt eelvalikuga, et mis tehnoloogiaid üldse tasub arendama hakata. Täna me teame, et nad said sellega edukalt hakkama. See tähendab, et me ei pea leiutama hakkama jalgratast, saame natuke Tootsi kombel maha kirjutada. Vaadake huvi pärast Tel Avivi Ülikooli Tehnoloogia analüüsi ja tulevikukeskuse interdistsiplinaarse keskuse publikatsioonide pealkirju ja aastaarve: http://ictaf.tau.ac.il/inner.asp?page=% ... 7&lang=eng

Seegapõhimõtteline valik jääb: kas me hakkame nn. järeljooksjateks või püüame ise vajalikku tehnoloogiat looma hakata?

[Lemet]

Korduvalt tõdetud-kes tahab, leiab võimaluse. Kes mitte, leiab vabanduse.

[Kapten Trumm]

Minu arusaam asjast on selline väga lihtne - igal aastal reservi minev pataljon peaks saama oma komplekti soomusmasinaid. Kulude kokkuhoiu mõttes peaks need olema lihtsad, ratastel, soomustransportöörid 7,62 ja ABK kaitsega, tore oleks ka ujuvus aga see pole esmatähtis.

Selleks tarbeks on iga aasta vaja ca 60 soomukit ja kuna nende iga-aastane kasutus ei ole eriti suur, siis ei pea ka nende ressurss olema suur, 3-4 tuhat järgi jäänud mototundi on küll ja veel. 10 aasta peale teeb see 600 masinat - siin on vaja nüüd ilmutada leidlikkust, sest Pasidest ja värkidest selle rahuldamine saab olema suht keerukas (nende saadaolevad varud on väikesed ja ostes 50 ühesugust ja 62 teistsugust) on tulemuseks käitamise mõttes kirjuvõitu park. Sellise plaani peale kuluks ära kõik Pasid ja tuleks puudugi. Lisaks arvan, et antud probleemi saab lahendada lihtsamalt ja odavamalt kui oleks üks uue Pasi ehitamine.

Iisrael umbes taoliselt talitas ja nemad alustasid II maailmasõja ülejäänud M2 tüüpi USA poolroomikutest, mida soetati tuhandete kaupa. Peale sõda oli see võimalik, kuna olid tohutud ülearused varud (kas mitte külma sõja järel analoogne olukord pole/polnud). Hiljem tulid M113'd, kuid nt 1973. a sõja fotodel võib neid poolroomikuid veel aktsioonis näha. Kui on võimalik võiku hinnaga M2 osta, siis pole mõtet tootma asuda. Tankipõhised soomukid on seal suht uus (ja väikesearvuline) leiutis ning viimati osteti ca 2000 USA (peamiselt soomustatud) Hummerit. Klassikalist jalaväe lahingumasinat pole Iisraelis ühtegi - hoolimata nt USA katsetest sinna taolist kraami pakkuda. Iisrael toodab ka omamaist "rahvasoomukit" (USA agregaatidel), kuid ilmselt on sama rahalise mõttekuse küsimus.

Ühesõnaga - strateegia oli seal tohutu hulga suhteliselt lihtsa soomuse muretsemine põhimõttel, et igale üksusele oleks midagi anda. Teiseks võimaldab massiline soomukipark ka toetada jalaväega küllalt massilist tankijõudu, mis neil on.

[Fucs]

Emotsionaalselt jällegi võime siin ülistada või mutta trampida midaiganes ideid.
Selleks, et mingit pädevat arvamust saaks avaldada, oleks vaja mingeid samalaadseid arvutusi, nagu ühelt ülaltoodud lingilt lugeda sai.

Neile, kes ei viitsinud lugeda minu eelmises postis pandud linke, siis väike valikkokkuvõte asjade kulukusest.

Kõige kergem, tsiviilkodanikule mõeldud T98 Kombat B3 baasversioonis kergendab kukrut 148 000 euro võrra. Kaitsetase B7 kõrgendab hinda kuni 210 000 euroni. „Kõrgemat piiri siin ei eksisteeri. On ju T98 ainulaadne projekt, mida saab varustada millega iganes hing soovib. VIP-versioonis on ka televiisorid, massaažitoolid, minibaar, suurepärane helisüsteem, vahesein juhi ja reisijate vahel jpm.

Televiisorid, massaažitoolid ja minibaarid välja jättes (või hea küll, staabimasinasse võib alles jätta ), ning ainult KV otstarbeks kohandatud isendi omahind (omahind - kui sellise asja tootmisega tegeleks riigiettevõte mis kasumit taga ei aja) jääks ilmselt alla 210 000 euro.

Lisasoomustamine B3 tasemelt B7 tasemele ja selle kulukus.
Orgaanoplastiku puuduseks on kõrge hind, mis piirab tema kasutusala.

Soomuse valmistaja „MKU Company“. Soomuselemendid paigaldatakse seestpoolt läbi tehniliste luukide. Soomuselemendid lõigatakse välja vastavalt suurusele ja kujule. Standartne orgaanoplastiku soomuselement on ruudukujuline, suurusega 100x100 mm. Elemendid liimitakse pinna peale (Lisa 4). Liim Scoth-Weld, kahe
komponentne, epoksüvaigu baasil. Kaetud tehiskiust tehtud paneeliga, et tagada orgaanoplastiku jäikus peale tabamust. Paneel formeeritakse epoksüvaigu abil. Valmistatakse otse lisa soomustamise materjali peal. Minimaalne tehiskiu paneeli paksus on kolm millimeetrit. Paksuse tagamiseks paigaldatakse kolm kihti tehiskiud.

4. MAJANDUSLIKUD NÄITAJAD
Kogu külgpindala - 9.8 m²
Kogu klaasistatud pindala - 1.92 m²
Kogu pindala, mis vajab lisa soomustamist = 9.8 - 1.92=7.905 m²
Lisa soomuse mass: m = 7.9 x 21 = 165.9kg
Ettevõttest saadut informatsioonist on lisasoomuse orienteeruv hind - 600 eur/m²
Saame arvutada orienteeruva hinna: 7.9 x 600 = 4740 eur.

Võrdleme lisa soomuse massi terasest. Valitud teras on Secure 500 vajaliku paksusega 15.5 mm , tihedusega P= 7820 kg/m³
Materjali ruumala: V - 7.905 x 0.0155= 0.11 m³
Materjali mass:m = V x P=0.11 x 7820=860kg
Orienteeruv ruutmeetri hind –170eur.
Saame arvutada orienteeruva hinna: 7.9 x 170 =1343 eur
27 Klaasi mass alguses konstruktsioonis BR3 – 16kg/m², hinnaga - 430 eur/m²
Peale moderniseerimist asetatakse klaasiga BR7 massiga 36 kg/m², hinnaga 650 eur/m²

Saame võrrelda klaasi massi ja maksumust enne ja peale moderniseerimist.
BR3; 1.92 x 9 = 30.7 kg
1.92 x 430 = 825.6 eur.
BR7; 1.92 x 36 =69.12 kg
1.92 x 650 = 1248 eur.

Omahinna ja realiseerimishinna arvutamine
Vajalik materjali kogus on 50m². Teras DC01AMO. Hinnaga - 756 eur.
Kere kokkupanemisega on seotud 1 keevitaja ja 1 lukksepp. Kere kokkupanemine ajanorm - 56 tundi.
Lisasoomuse paigaldamisel on vajalik 2 abitöölist ja ajanorm - 16 tundi.
Tabel 11....

Palgafond kokku - 1943.4eur.

....

Seadmete tööga seotud kulud. Seadmetest kasutatakse kahte keevitusaparaadi Powertec 355C.
Keevitamiseks vajaliku traadi ja gaasi kulud on 120 eur/kuu, mõlemale. Ühes kuus on 176 töötundi,
saame 0.7 eur/tund. Keevitaja töötab 56 tundi, saame keevitus aparaadile kujunevad jooksvad kulud –39.2 eur.
Kulutused kiiresti kuluvale inventarile arvestatakse 65 eur töötaja kohta. Saame 4x 65=260eur.

Kulutused seadmete amortisatsioonile. MIG/MAG keevitus, Powertec 355C-1788 eur/tk.
Seadmete amortisatsiooniks arvestatakse 10% pingi hinnast. Saame 1788x2x0.1=357.6 eur.

Jaoskonna kulud.Seadmete tööga seotud kulud + kulud kiiresti kuluvale inventarile + kulutused amortisatsioonile = 39.2+260+357.6= 656.8 eur.
Tabel 12......


Omahinna kalkulatsioon

Täis omahind: B7 tase 12331.4 ; B3 tase 6910.9
Kasum: 15% B7 tase 1849.71 ; B3 tase 1036.6
Realiseerimishind: B7 tase 14181.11 ; B3 tase 7947.5

Novot. Kui keegi kusagil teeks sellised kuluarvestused (või on teinud) ka nn "rahvasoomuki" aretamise teemal, siis võiks jagada seda infi.
Kusjuures tahaks vaadelda erinevaid aspekte hinna kujunemisel:

1. Täiesti (95....100%) omalooming ja sõlmede aretus.
2. Teiste tootjate platvormile ise arendatud lahendused.
3. Litsentsi alusel tootmine.

Siis oskaks mingit konkreetset seisukohta võtta.

Edit: panin kiiruga siin B3 ja B7 hinnad vastupidi

[Kapten Trumm]

200 000 eurot on uute soomukite mõistes odavalt saadud.
Uue Pasi hind on praegu suurusjärgus 700 tuhat eurot tükist.
Keerukamad (distantsjuhtimisega torniga) ja ägedamad - nende hind on miljonitega.

[Veiko Palm]

Ka jõudmiseni BTR-80 tasemele käidi neid ämbreid omajagu läbi, paljud siin teavad, et esialgne BTR-60 oli.....presentkatusega...

Järjest rohkem teemast kõrvale läheme, aga lihtsalt meeldetuletuseks, et pealt lahtine jalaväesoomuk vastas täielikult selleaegsele ettekujutusele jalaväesoomukist. Pealt lahti nood just nimelt olema pididki, ikka selleks, et oleks parem ülevaade/väljavaade ja saaks kiiresti vastutuld avada.

Taoline väikedetail näitab ilmekalt, kuidas teatud "raudkindlad ja eksimatud" (ei olnud iroonia ühegi kaasfoorumlase suhtes) põhimõtted aja jooksul muutuma kipuvad.

[Lemet]

Kinnistele mindi üle vist peale Ungari linnalahingute kogemust, kus korrustelt granaate sisse loobiti...?

[tommy]

Taoline väikedetail näitab ilmekalt, kuidas teatud "raudkindlad ja eksimatud" (ei olnud iroonia ühegi kaasfoorumlase suhtes) põhimõtted aja jooksul muutuma kipuvad.

On üldse imelik, kui meil soovitatakse teha nii, nagu mõni teine riik käitus 30, 40 või 70 aastat tagasi.
Iga riik on oma võimalustes erinev ja peab leidma ennekõike oma tee, kuid kui ka vaadata oma sõprade/partnerite poole selleks, et teadmisi ja kogemusi hankida, siis peab ikka ennekõike silmas pidama seda, kuidas nad käituvad praegu ja veelgi enam, kuidas nad plaanivad oma tulevikku.

[gooligan]

ma ei saa ikka aru sellest nn "rahvasoomuki" fenomenist -
kui meil kohapeal know-how, tehased jms puudub ning samas turul leidub meile sobivaid, siis miks peaksime me hakkama pungestama jalgratta leiutamisse, mis juba ammu olemas.
Meile vajaminevate koguste juures unikaalse toote arendamine on mõttetu ning rahvusvahelises konkurentsis me sellega samuti püsida ei suuda. Ka Patria on hädas oma soomukitele turu leidmisega ning valmis tegema üsna "paanilisi" samme (altkäemaksud, tootmise siirdamine välismaale jne). Samas on ju toode neil hea/täiskasvanu... Ka on ju Soomes aastatepikkune masinaehituskogemus (Sisu, Valmet jne), mille baasil ka sõjaväemasinate masstootmist on võimalik arendada.

Mõelda, et me kuskil garaazhis keevitame mingid plaadid kokku... No miks peaks keegi välisriik neid tahtma? Ja miks peaksime meie neid tahtma (kui sama hinna juures oleks oluliselt mõistlikumaid/paremaid/turvalisemaid lahendusi)?
Ka jääme me ikkagi sõltuvaks välispartneritest - nii mootor, shassii jm tähtsad komponendid tuleb ju igal juhul importida.

Meil (üli)väikeriigina on mõistlik tegeleda nishitoodetega (millele suurriigid ei viitsi keskenduda) nagu näiteks Sebe on teinud. Ja kui neid suudame me hästi teha, oleks võimalik neid ka väljapoole müüa.
Sama analoogiat kasutades - meist ei saa kunagi laevaehituses riiki, kes hakkaks suuri krusiisilaevu või kaubalaevu ehitama. Aga me oleme ju tublid ja konkurentsis spetsiifilisematel valdkondadel (nt alumiinium-alused, puurtornide teeninduslaevad jms).

[Lemet]

Mõningaid kümne aasta taguseid suundi meenutades tuleb tõdeda, et konservatiivne toimetamine oleks märksa mõistuspärasem olnud. Meenutame jutte muutunud maailmast, tuhandeaastasest rahust, liitlaste kuhjas olevatest tankidest etc, etc. Meenub kunagi Baskini teatris esitatud vaguniliigutamise intermeedium.

[ermot]

On üldse imelik, kui meil soovitatakse teha nii, nagu mõni teine riik käitus 30, 40 või 70 aastat tagasi.
Iga riik on oma võimalustes erinev ja peab leidma ennekõike oma tee, kuid kui ka vaadata oma sõprade/partnerite poole selleks, et teadmisi ja kogemusi hankida, siis peab ikka ennekõike silmas pidama seda, kuidas nad käituvad praegu ja veelgi enam, kuidas nad plaanivad oma tulevikku.

Keegi ei kutsu üles Eesti kaitset muistse Kartaago riigi eeskujul püsti panema. Kui on ligipääs kaaseaegsematele resurssidele, siis palun lahkesti neid jagada. Nagu öeldud, ei ole geeniused ja ei tea kõigest kõike. Mulle pole miskipärast probleem sedatunnistada, küll aga panevad vastupidised väited kahtlema.

Selge on ka see, et siin ei tehta mingeid riiki ja selle kaitset puudutavaid põhjapanevaid otsuseid. Kusagil istub keegi, kes oma ameti ja auga lõpuks sellise vastutuse enda peale võtab. Kui me siin midagi üldse ära teha suudame, siis on see teatav "crowdsourcing" tüüpi mõttearendus andmaks ideid ja teha nende hulgast väike eelselektsioon, mis on ehk abiks otsuste tegemisel. Eeldusel et see info nendeni üldse jõuab ja nad peavad seda mõttearendust vääriliseks kaaluda. Ja sellisena võib tuua sisse nii vanu, häid ja äraproovitud lahendusi kui ka seni veel testimata ideid.

Kogu minu jutu mõte on selles, et meil on mõistlik kaitsevõime tõstmisest vajalikest kuludest maksimaalset kasu lõigata oma riigi majandusele. Saab neid kahte esmapilgul ühendamatut asja ühendada: tõsta kaitsevõimet ja majandusvõimsust. Seda on näidanud USA IIMS kogemus ja hiljem ka Iisraeli hämmastav arenguhüpe. Väidetavalt (ja siin ma tsiteerin vastavat kogemust omava isiku sõnu) on see võimalik teoks teha 20 aastaga. Selline kogemus iseenesest ei vanane 50 aastaga, sest sotsiaalsed olud ja riikide ülesehitus nüüd nii kardinaalselt muutunud ka ei ole.

Mul on ainult üks küsimus: miks me sellega seni toime tulnud pole?