Soome kaitsevõime

[Kilo Tango]

Ei ole see Soome pidu nüüd nii kena midagi. http://www.tradingeconomics.com/finland ... wth-annual
Sisuliselt on nende majandus olnud languses alates 2011. aastast.

[Leo]

Ma kirjutasin mida Soome spetsialistide ajakirjas arvati Soome reaalpoliitika ja kaitseministri positsiooni kohta valitsusel, miks on vaja vastuseks pohjendada Eesti kaitseministrite sobivust oma ametisse, läheb sutsu teemast mööda? Selles ajakirja kriitikas toodi veel välja, et enamikke rahvasaadikuid huvitab riigikaitse peamiselt siis, kui oma piirkonna garnisoni tulevikku arutatakse, kuid yleriigilistelt teemat jagavad yksikud.

Yldiselt Soomes on nii, et kuna koik terved mehed on käinud Soome armees, siis on koikidel oma arvamus Soome riigikaitse kohta, sest neil on oma kogemus teemast. Kui madinaks läheb, siis peab ise sodima minema voi leebemal juhul oma isa, poja, venna, onu saatma. Naistel sama teema, sest keegi perekonnast ikka peab minema. See on suur sotsiaalne paine ka poliitikutele ja riigikaitse on väga yldrahvalik teema, sest puudutab praktiliselt koiki. Rahvasaadik ei pea sotta minema, kuid pereliikmed peavad.

Soome kaitsepoliitika stabiilsust näitab endine RKP kaitseminister Elisabeth Rehn, kelle valitsuse ajal tehti Soome KJ suurim hange - Hornetid. Ta ei teinud mingit saladust, et ta ei tea armeest midagi, kuid maja on täis spetsialiste, kelle käest kysida, milline lennuk on Soomele parim, kui valitsuses on kokku lepitud, et lennukid tulevad, sest eelmiste valitsuste ajal on sellest vajadusest räägitud. Riigikaitselistel teemadel kiireid muutusi ei ole märganud, valitsus vaidleb, palju raha on voimalik kaitseks kulutada ja selle piires opereeritakse, kui kindrali arvates on raha vähe, siis ta seda ytleb ja sellest räägib kogu riik. Ma kohe päris meelega ei toonud siia sisse vordlusi Eesti reaalpoliitikaga

[Kapten Trumm]

Ei ole see Soome pidu nüüd nii kena midagi. http://www.tradingeconomics.com/finland ... wth-annual
Sisuliselt on nende majandus olnud languses alates 2011. aastast.

Soome kamina kodukalt saab natuke teistsuguse pildi.
Võib-olla on soomlaste enda andmed tuunitud, ei tea.
Aga vähemalt kaitse-eelarve kui sisepoliitiline tuulelipp ei pea paika.
Meil on -200 miljonit katastroof, Soomes on see suhteliselt väike kärbe, mille tulemusena jääb 1 uus asi ostmata.

Mida aga panen tähele taolistes teemaarendustes - siis Soome tõrvamisega tegelevad miskipärast tegelased, kelle palk sellest meie 2% seest tuleb.

[gooligan]

Soome armee riistvara ja tarkvara on tõesti tasemel.

Samas poliitiline eliit on punakasvajast läbi imendunud. Kahtlen sügavalt kas ohu korral on neist ka päriselt sõja väljakuulutajaid.
Mõned näited -
Paavo Lipponen end. peaminister - North Streami müügiagent juba oma peaministriks oleku ajal. Praegu Gazpromi palgal.
Tarja Halonen (end. Soome president) - STASi agent, 80ndatel soovitas aktiivselt Soome armee laiali saata (kuna Venemaad ärritab)
Esko Aho (end peaminister) - täna Sberbank'i (Putja ihupank) juhatuse liige
Erkki Tuomioja (end välisminister) - Teise põlve kommunist. Vasakradikaal. Aktiivne NATO ning Venemaa sanktsioonide vastane.
jne jne
Need on kõik siis suht värsked poliitikast taandunud.

Kas me nendelt eeldaksime kriitilisel hetkel selja sirgu ajamist? Kas need poliitikud lubaksid Soome lennuvälju NATOl Baltikumi kaitseks kasutada? Kas nemad viiksid Soome NATOsse?

[A4]

Vabanda Trumm – kustkohast sa loed siit välja Soome riigikaitse „tõrvamist“? Võta seda parem kui silmaringi laiendamist ja asjale natukene sisulisema vaate avamist. Soome keelt sa ilmselgelt ei valda, seetõttu pole sa kursis nt selle kriitikaga, mida Soome reservväelased ise pidevalt teevad nt sellessamas Leo poolt viidatud Suomen Sotilas’es, või Soome KVJ-ide kõnedega, mis samuti juba viimased 10-15 aastat rahapuudusest kui kesksest probleemist vestavad. Jääb kohati mulje, et su teadmises Soome riigikaitsesüsteemi toimimisest ja probleemidest (või õigemini, igasuguste probleemide puudumisest) pärinevadki Soome KM-i ingliskeelselt napilt kodulehelt ning Leo Kunnase ja Toomas Väli kirjutistest, mis ei peegelda mitte niivõrd tänast päeva kuivõrd 1990. aastate keskpaika, mil nimetatud ohvitserid ise Soomes õppisid ja sealse süsteemiga tutvusid.

Mind häirbki natukene selline lähenemine, et Soomes on riigikaitse vallas kõik alati kõige paremas korras olnud, pole neil probleeme ei rahastuse ega lahingvalmidusega. Ja meie könnid teeme kõik üldjuhul valesti ja viltu, sh valdkondades, kus me mõningaid asju nt Soomest paremini teeme (viimase aja sümptomaatiline näide – juriidiline võimalus korraldada lisaõppekogunemisi ilma 90 või 120 päevase etteteatamiseta). Või teine näide – meil saab mobilisatsioonile ja lahinguvalmidusele kindlapeale suureks takistuseks vajadus õpetada osa reservväelasi üle Galililt AK4 peale, soomlastel justkui pole kindlasti probleemi, kui automaadi asemel peab reservväelane vahepeal toimunud struktuurimuudatuse, muutunud ametikoha vms tõttu õppima KRAZ-i pealt ümber SISU peale, või D30 pealt K98 peale jne. Eriti olukorras, kus soomlased pole reakoosseisule ümberõppeks õppekogunemisi viimased 15 aastat praktiliselt korraldanudki (rahapuudusel). Või kui meil kaotatakse ära kaitseringkonnad, siis koogutavad kõik kohe kaasa Kunnase õudusjutte „suurriigi ideaalvastasest“, kui sama lükke teevad ära soomlased, siis ei kobise keegi midagi. Ju siis tegid õigesti, targad soomlased ikkagi ju, nemad meil „kriitikavälised“.

Samuti olgu öeldud, et ega ma ei arva, et soomlased on justkui enamus asju valesti teinud. Vastupidi – suhteliselt tagasihoidlike summadega on suudetud aastakümnete käigus välja arendada täiesti tõsiseltvõetav ja hästi varustatud-relvastatud struktuur, osavalt ja paindlikult kasutatakse ära second-hand turu võimalusi, uuema kraami puhul valitakse üldjuhul kaasaegsed ja ennast tõestanud süsteemid, kaitse-eelarve sees suudetakse selle suhtelisest väiksusest hoolimata endiselt hoida üsna eeskujulikku tasakaalu erinevate kululiikide vahel (RA- ja SA-koosseisu pideva kärpimise hinnaga, paremat valikut ei ole).

Soome kaitseeelarvest. Nõus, absoluutnumbrites justkui probleemi ei ole, kuigi iseloomulikud on pidevad kõikumised ülesse ja alla, mis stabiilsusele just ei viita. (Meil on samas SKT-protsendi fikseerimisele tagatud pidev stabiilne tõus). Vaid viitabki sellele, et iga aasta peab kaitseminister eelarvekõnelustel tõestama, miks tal sel aastal mingi uue asja hankimiseks lisaraha on vaja. Küll aga tasub absoluutnumbreid (ja Soome SKT osakaalu) vaadates meeles pidada seda, et Soome majandus on alates 2009. aastast tegelikult seisakus, inflatsioon samas sööb ära pidevalt selle absoluutsumma ostujõudu (st 2016 aasta 2,8 miljardit on tegelikult palju väiksem summa, kui 2009. aasta 2,7 miljardit), 10% kaitsekuludest neelab ära taristu (mis on sedavõrd „vana“ kaitseväe puhul ebanormaalselt suur protsent), ja mis kõige hullem – teatud asju nagu nt Leopardid ja MTLB-d saab küll endiselt osta järelturult second handina – kuid suurem osa rahast läheb paratamatult tutt-uue kraami ostmiseks (side- ja vaatlusseadmed, radarid, NASAMS, uued laevad, uued hävituslennukid lähiajal, F-18 upgrade’id) ning selle kraami hind tõuseb turul u 10% aastas, mida on Soome enda planeerijad toonud pidevalt välja kui üht olulisemat muutujat, mis nende kaitseelarvele pidevalt pinget lisab. Ja selles valguses ei ole see „absoluutsumma stabiilsus“ tegelikult mitte pidev kasv, vaid tegelikult eelarve külmutamine või kärpimine. Jah, meid mõjutavad samad asjad, kuid meil vähemalt eelarve tõuseb pidevalt nii absoluut- kui suhtväärtuses.

Sellepärast soovitangi sul ära õppida soome keel ja lugeda originaalkeeles seda, millest soomlased tegelikult räägivad (ja mida ingliskeelsetes refereeringutes tavaliselt ei leia). Kui Soomes kaitseelarvega kõik nii hästi on, siis miks räägivad kõik Soome KVJ-id viimase 10-15 aasta jooksul oma programmilistes kõnedes pidevalt sellest, et poliitikud peavad suurendama kaitseeelarvet või siis leppima väiksema või vähemvõimekama kaitseväega? Miks ei ole 2000. aastate alguses peale korraldatud enam mahukaid õppekogenumeisi, vaid need on pidevalt esimesed asjad, mis ära kärbitakse? Miks väheneb pidevalt Soome SA-struktuuri suurus, linnakute ja RA-palgalise koosseisu arv? Miks vähenevad metsapäevad, lennutunnid ja meretunnid?

Veelkord – see kõik ei ole Soome jaoks katastroof või mingi eriline lolluse tunnus. Kui riigivõlg on suur, majandus seiskunud, kõik peavad kärpima, siis ongi õige soomlaste kombel teha struktuur väiksem ja säästa igapäevastelt jooksvatelt kuludelt lootuses, et kunagi tulevad paremad päevad ja midagi ehk kriitiliselt maha ei kriipsutata. Ise teeks samamoodi, kui peaks samasugusesse olukorda sattuma. Aga selle juures ei maksa rääkida, et seal on kõik eeskujulikult korras ja pikaajalisi probleeme jätkusuutlikkusega ei eksisteeri.

[toomas tyrk]

Mida aga panen tähele taolistes teemaarendustes - siis Soome tõrvamisega tegelevad miskipärast tegelased, kelle palk sellest meie 2% seest tuleb.

Sellise steitmendi peale tahaks kohe viiteid. Ja kindlasti, ei mingit vingerdamist!

[Kapten Trumm]

näiteks A4
viimase puhul kerida mõni post tagasi
"tõrvamine" = negatiivse maiguga pooltõe esitamine tõe pähe (Soome riigikaitse rahastus kui päevapoliitika tuulelipp, mis faktide kontrollimisel tõele ei vasta).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

näiteks A4
viimase puhul kerida mõni post tagasi
"tõrvamine" = negatiivse maiguga pooltõe esitamine tõe pähe (Soome riigikaitse rahastus kui päevapoliitika tuulelipp, mis faktide kontrollimisel tõele ei vasta).

Toetan.

Lisaks pole forumant A4-jal vaja ka siin oma soome keele oskusega liputada - soome riigikaitse (pisi)probleemid ei ole nagunii isegi mitte võrreldavad eesti riigikaitse ülimalt minimalistliku esmase enesekaitsevõime hetkeseisuga (pluss meie mitmete ülimalt kaheldavate kaitseeelarve eelistustega).

[toomas tyrk]

näiteks A4
viimase puhul kerida mõni post tagasi
"tõrvamine" = negatiivse maiguga pooltõe esitamine tõe pähe (Soome riigikaitse rahastus kui päevapoliitika tuulelipp, mis faktide kontrollimisel tõele ei vasta).

Esiteks - sinu postituses on tõrvamine mitmuses. Nagu oleks tegemist süstemaatilise tegevusega. Ja samuti viitad umbisikuliselt "2% seest palgasaajatele" mitmuses. Justkui siin tegeleks sellega hulgim kutselisi kaitseväelasi ja ministeeriumiametnikke. Ja siis tood näiteks ühe postituse ühe väite, mille autori suhtes näiteks mina küll kindel pole, et ta oma palka selle 2% seest saaks.

Näib, et sa vaatasid eile õhtul ikka väga hoolega seda filmi peale välisilma. Praegu on sinu väide endiselt puhas propaganda. Ainult, et kelle huvides?

[London Bridge]

siis Soome tõrvamisega tegelevad miskipärast tegelased, kelle palk sellest meie 2% seest tuleb.

Tõrvamine tõrvamiseks, aga ei ole ju mõeldamatu, et meie %-sisesed teavadki ja tunnevadki soome %-siseseid ja nende haldusala teemasid paremini kui võib olla erasektori-sisesed. Ma nagu ei näe siin iseenesest vastuolu ega automaatselt rünnakut.

[reserv2006]

näiteks A4
viimase puhul kerida mõni post tagasi
"tõrvamine" = negatiivse maiguga pooltõe esitamine tõe pähe (Soome riigikaitse rahastus kui päevapoliitika tuulelipp, mis faktide kontrollimisel tõele ei vasta).

See on viide või?? Asjade tõestamiseks tuleb välja tuua konkreetsed faktid, mitte isiklikule kibestumisele toetuvad tundeavaldused.
Päris nii ikka ei käi asi, et keegi võtab kätte ja hakkab teiste kohta jama välja mõtlema. Või saad sa äkki hoopis ise kuskilt 4% seest oma palka?

[A4]

näiteks A4
viimase puhul kerida mõni post tagasi
"tõrvamine" = negatiivse maiguga pooltõe esitamine tõe pähe (Soome riigikaitse rahastus kui päevapoliitika tuulelipp, mis faktide kontrollimisel tõele ei vasta).

Toetan.
Lisaks pole forumant A4-jal vaja ka siin oma soome keele oskusega liputada - soome riigikaitse (pisi)probleemid ei ole nagunii isegi mitte võrreldavad eesti riigikaitse ülimalt minimalistliku esmase enesekaitsevõime hetkeseisuga (pluss meie mitmete ülimalt kaheldavate kaitseeelarve eelistustega).

Küsiks nüüd selguse mõttes üle – mismõttes ei sobi mul siin foorumis diskuteerida Soome riigikaitse (pisi)probleemide üle, eriti veel teemas, mille pealkiri ongi „Taldrikutäis suurtükiliha ehk Soome kaitsevõime peale kärpeid“ (nimetus, mille sõnastasid mingid soomlased ise)? Kas tõesti on siin kohatu viidata nt Soome viimase kolme KVJ-i steitmentitelde, kes probleemidest rääkides eriti muust ei räägigi kui pidevast lisaraha vajadusest?

Ja kas see piirang kehtib ainult mulle, või tuleks terve see thread lukku panna? Sest Soomes ju probleeme ei ole, või kui on, siis ei sobi meil nende üle aru pidada?

[Kapten Trumm]

Meil on siin üldiselt täiskasvanud inimesed ja saavad kõigest suurepäraselt aru, ka sellest, et probleemivaba lillepidu pole kusagil, ka Soomes mitte.
Siiski tuleb tunnistada tõsiasja, et me oleme veel Soomega võrreldes kaunis amatööride liigas ning sealt välja pääsemiseks tuleb võtta eeskuju ikka maailmameistritelt.
See, kas maailmameister võtab kodus salaja viina või peksab naist, pole antud kontestis oluline. Kui tahad poksida nagu Tyson, siis tuleb üritada poksida nagu Tyson, mitte rääkida, et nää-nää-näää, peksab kodus naist ja üldse on s*** mees. Tänase päeva, parafraseerides Borjat, minimalistliku sõjavõime juures on siin tegelikult ebaaus iniseda soomlaste armee üle ja kiita siin ennast, et kolm aastat järjest on 2% kaitsekuludeks olnud. See kõik on tubli, stabiilne ja kiiduväärt, kuid tunnistame tõsiasja, et Soome SA armeega täna võrreldavat armeed ei hakka selle rahastamise tasemelt meil kunagi olema, olgu see protsent või summa või % kasvõi sendipealt stabiilne. Sest nagu ma eespool ütlesin, arveid makstakse absoluutsummadest ja kuigi % on neil väiksem, on jällegi Soome SKP lihtsalt tohutu palju suurem kui meil ja lõpptulemuseks on ikkagi terviklikult välja arendatud väeliigid, samas kui meie oma stabiilse 2,00000%-ga ilmselt kunagi ei jõua ei lahinguvõimelise õhuväe ega mereväeni, hea kui maaväe mingis hulgas "valmis" saab.

[Roamless]

Tänase päeva, parafraseerides Borjat, minimalistliku sõjavõime juures on siin tegelikult ebaaus iniseda soomlaste armee üle ja kiita siin ennast, et kolm aastat järjest on 2% kaitsekuludeks olnud

Mis on halba Soome kaitsevõime kohapealt kriitika tegemises? Selleks see teema ju ongi? Kas see, et meie kaitsevõime on võrreldes Soomega nõrgapoolne, tähendab seda, et mingit kriitikat soomlaste kohta ei või teha või veel hullem, me ei tohi soomlaste kohapealt suud üldse lahti teha. Me ju ei võrdle ju Soome kaitsevõimet ainult Eestiga, vaid räägime nende probleemidest üldisemalt. Praegu toetud ainult Borja poolsele sind toetavale postile ja muust proovid sujuvalt mööda libiseda.

[London Bridge]

Oponeeriks Trummile veel nii palju, et ksf. ei võtnud sihukule niivõrd Soome KV kui Trummi arusaama ja nägemuse sellest. Kriitika Soome suunal, erinevalt ksf. suunal tehtust, ei olnud ju tegelikult negatiivne, pigem lihtsalt puuduseid-miinuseid tõdev. Eelarve kontekstis on ju võrdlus 2% plusside ja miinustega igati õigustatud. Samas postis on ju veel eraldi Soome kaitsevõimet ja selle pikaaegset arengut kiidetud. Seega ma ei saa küll aru, kus peaks siin olema see tõrvav ja endkiitev inisemine 2% platformilt.