Lennukid Narva ja Krivasoo ruumis

[ktamm]

Mis ülesandeid need Narva ja Krivasoo ruumis allakukkkunud lennukid seal täitsid?
Ja miks alla kukkusid?
Inimesed valdavad nii suurepäraselt teemat, miks mitte seda veel teemapõhiselt arendada.

[FW Anton]

1941. a. MiG hävitajate allatulistamist Eesti kohal on raske tõestada kuna caimlistis puuduvad koordinaadid. Kindlalt võib öelda, et üks on Saaremaa kohal alla tulistatud 19.7.41 päeval kus Walter Nowotny ise kitli peale sai ja merre maandus. Sel päeval sõelusid õpperühma hävitajad pidevalt Saaremaa kohal. Andmed siin:

19.07.41 Ltn. Henkemeier 1. (Erg)/JG 54 I-18 £ - 17.45 Film C. 2031/I Nr.85 198/42
19.07.41 Uffz. Otto Vischer 1. (Erg)/JG 54 I-15 £ - 19.21 Film C. 2031/I Nr.85 198/42
19.07.41 Ltn. Walter Nowotny 1. (Erg)/JG 54 I-15 £ - 19.24 Film C. 2031/I Nr.85 198/42
19.07.41 Ltn. Walter Nowotny 1. (Erg)/JG 54 I-15 £ - 19.25 Film C. 2031/I Nr.85 198/42

I-18 tähistasid sakslased algus MiG hävitajaid kuna ei teadnud veel nendest midagi eriti.

[FW Anton]

Mis ülesandeid need Narva ja Krivasoo ruumis allakukkkunud lennukid seal täitsid?
Ja miks alla kukkusid?
Inimesed valdavad nii suurepäraselt teemat, miks mitte seda veel teemapõhiselt arendada.

Vene lennukitest ründe ja pommilennukid ikka vastase vägede ründamiseks ja hävitamiseks ning hävitajad vaenlase vastutegevuse takistamiseks. Alla tulistasid neid nii saksa hävitajad kui õhutõrje patareid.

Saksa hävitajad tegutsesid vaenlase lennukite hävitamiseks ja ründelennukid ning pommitajad tehnika ning elavjõu hävitamiseks. Alla lasid neid põhiliselt Vene hävitajad ja ehk mõni üksik õhutõrje patarei kah.

[ktamm]

Ma olen aru saanud, et venelasel oli 44 tehnikat ladnalt käes. Sealhulgas ka lennukeid, kas on nii?
See Sedunovi öeldud allakukkunud lennukite arv (300) juba näitab, et aktiivsus pidi kõrge olema.
Millised olid venelaste eelistatumad sihtmärgid 44-ndal Eestis - tehnika, positsioonid,teed, muu - või valiti seda juhuslikult, mis priskem saak silma jääb? Sillad muidugi.

[FW Anton]

Millised olid venelaste eelistatumad sihtmärgid 44-ndal Eestis - tehnika, positsioonid,teed, muu - või valiti seda juhuslikult, mis priskem saak silma jääb? Sillad muidugi.

Kindlasti elavjõud ja tehnika, mis takistasid edasi tungimast ja tekitasid venelastele suurt peavalu.

[andrus]

Andrus, jama ajad sina! Tee endale selgeks Luftwaffe vana ja uus koordinaadistik. Vana, mida kasutas ka õhuvaatlus oli numbriline ja see ei kordunud kuskil mujal piirkonnas, uus oli tähestikuline seega siis Eesti puhul 26 Ost või 25 Nord, millele järgnesid täehed mitte numbrid näiteks nagu UG, AG, BG jne. Aga kuskil on tõesti jama sees ja kaldun toetama siin denisi arvamust, et tegu on 1941. aastaga hoopis kuna andmed on ümber kirjutatud käsitsi täidetud dokumentides ja kes teab kui korralikult need kirjutatud on.

inimene, kes alles hiljuti sai teada "claim list"-de olemasolust (veel 2.märtsil 2005.a. paistis, et sellest nimekirjast polnud aimu: http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=7221#7221 ), võiks rohkem otsida palki oma silmast kui süüdistada teisi.

Saksa õhujõud kasutasid kaartide koordinaadistikus kahte süsteemi, üks oli numbriline ja teine tähestikuline, kus juures tähestikuline ilmus claimlistidele alles 1944. aastal ning oli väge täpsem kui numbriline. Andruse väide, et numbrite ette käis ka 26 Ost jne. ei vasta tõele, sest see on tähestikulisest süsteemist ja omavahel süsteeme kokku ei segatud

ma ei näe fakte, mis minu väidet ümber lükkavad ? niipalju oled suutnud siiski aru saada, et sinu enda välja mõeldud süsteem, millele oled ise andnud nimetuse "numbriline süsteem", pole unikaalne.

vihjeks soovitan sealtsamast claim listist vaadata JG 5 claim'e.

[FW Anton]

inimene, kes alles hiljuti sai teada "claim list"-de olemasolust (veel 2.märtsil 2005.a. paistis, et sellest nimekirjast polnud aimu: http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=7221#7221 ), võiks rohkem otsida palki oma silmast kui süüdistada teisi.

Mõtle ikka ennem tõsiselt järgi! Claimlist on mul juba 2 aastat oma arhiivis olemas ja vaata seal 1944. aastat. Ka on mul olemas lennuväe kaart, mis on kätte saadud 1944 hädamaandumise teinud saksa hävitajast, mis on numberkoordinaadistikus ja ei mingeid sinu nimetatud lehti kaart hõlmab Eestit ja Lätit. Sa võta tõiselt Kari Lumpio soovitusi ning vaata tema pakutud kaarti ning saiti. Mina olen need ammu läbi uurinud ja asja omale selgeks teinud, aga sina?

ma ei näe fakte, mis minu väidet ümber lükkavad ? niipalju oled suutnud siiski aru saada, et sinu enda välja mõeldud süsteem, millele oled ise andnud nimetuse "numbriline süsteem", pole unikaalne.

Siin siis "minu enda väljamõeldis" otse claimlistist:

20.03.44 Fw. August Mors 6./JG 5 Il-2 £ 36 Ost ID-45: I: 400 m. 15.02 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 295
20.03.44 Fw. August Mors 6./JG 5 Il-2 £ 36 Ost IE-41: C: 50 m. 15.04 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 297
20.03.44 Fw. August Mors 6./JG 5 Il-2 £ 36 Ost IE-54: C: 150 m. 15.05 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 298
20.03.44 Fw. August Mors 6./JG 5 Il-2 £ 36 Ost ID-45: I: 50 m. 15.03 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 296

Nagu näed järgneb piirkonna ruudule 36 Ost koharuut ID ja alles kõge väiksemad ruudud on tähistatud numbritega 45. Soovitan põhjalikult uurida:

Sellel leheküljel seletatakse lahti seda saksa õhuväe ruudusüsteemi:

http://www.gyges.dk/reporting_grids.htm

[kari lumppio]

Tere!

See algus näiteks 26 Ost käib MÕLEMATE (numbriline ja alfabeetiline ruut) süsteemide juurde.

Siin lingil midagi juurde:
"The Luftwaffe Map Reference System (Gradnetzmeldeverfahren)"
http://www.stormbirds.com/eagles/resear ... dnetz.html

Kodus kusgil on umbes sama asi soome keeles lahtiseletatuna. Koopia arhiivis (Sota-arkisto) olevast originaalist. Saadud ühe tuttava käest.

II/JG 5 ( II Gruppe = 4,5,6 Staffel) oli Pihkvas talvel 1943-44 (väikseid osasid vahel Dnos, Tartus, Idritsas jne.). Tagasi Lapimaale märtsis 1944 ning ruut 36 Ost peaks olema Alakurtti kandis.

Olen kusgil siin (või privas?) varemgi kirjutanud et paistab eri üksused (või rajoonid) läksid Jägermeldnetz'i (alfabeetiline ruudustik) peale eri aegadel. Eesti kohal on praktiselt kõik või kõik claimid numbrilises süsteemis. Võib-olla ei olnud Eesti ala kohta aega "Jägermeldnetz" (alfabeetiline ruut) kaarte trükida/valmistada enne suve ega suvel 1944?


Eesti kohal aastal 1944 Lw hävitajade Gruppe'id olid Stab, I, II ja IV/JG54 (IV Gruppe saksamaale juba märtsi lõpul) ning II/JG 5 (kuni märtsi lõpupoolele). Tony Wood'i claim listid võib sellega läbi sõeluda.

Lisaks leiab 4./NJG 100 ja NAGr 5 claime Eesti kohal ja suvel erinevate Schlachtgruppede claime (neid pole väga palju). Kas on veel teisi Luftwaffe lennuüksusi aastal 1944 mis Eesti kohal midagi alla tulistasid? Mulle ei tule meelde.

Lugupidades,
Kari

[FW Anton]

Olen kusgil siin (või privas?) varemgi kirjutanud et paistab eri üksused (või rajoonid) läksid Jägermeldnetz'i (alfabeetiline ruudustik) peale eri aegadel. Eesti kohal on praktiselt kõik või kõik claimid numbrilises süsteemis. Võib-olla ei olnud Eesti ala kohta aega "Jägermeldnetz" (alfabeetiline ruut) kaarte trükida/valmistada enne suve ega suvel 1944?

Tere Kari!

Kui vaatad seda claimlisti, siis teine koordinadisüsteem ilmub alles 1944 sinna ja vahetult enne ilmumist on näha ka väheses koguses, et numbrikoodistiku ette käis ka see 26 Ost jne. aga siiski kõik 1944. Ilmselt toimus 1944 käsu korras teise süsteemi kasutusele võtt lennüksustes ja nii kuidas üksustel kaardimaterjali käes oli, nii nad ka oma võidud või kaotused kirja panid. Stab./JG 54 oli vähest aega Eestis, aga põhiliselt I. ja II./JG 54 ning talvel-kevadel ka IV. /JG 54 ning 1943 talv kuni 1944 kevad ka II./JG 5. Täpsema perioodi saab ww2.dk-st aga võib ka minu käest mul on ajalooline ülevaade Eestis tegutsenud Luftwaffe väeosade kohta koostatud ja Word2000 kujundatud CD-l olemas. Olen seda pakkunud ka müügi alafoorumis kuid vähesed on huvi tundnud. Muuseas kui veel tähelepanelikult claimlisti uurid, siis mõnes kohas on koordinaatide ette ära toodud ka laiuskraadid nagu kord ja kohus ette näeb, nii ei saa toimuda eksitust.

Lisaks leiab 4./NJG 100 ja NAGr 5 claime Eesti kohal ja suvel erinevate Schlachtgruppede claime (neid pole väga palju). Kas on veel teisi Luftwaffe lennuüksusi aastal 1944 mis Eesti kohal midagi alla tulistasid? Mulle ei tule meelde.

Kavatsen selle kirjapanemise ette võtta nagu varajasemalt kirjutasin aga ajanppus kollitab pidevalt, ega enne sügist vist ei jõua valmis. Kuid mulle tekitab rohkem peavalu SG üksuste losslistid, mida mul ei ole veel õnnestunud saada, kuid on hädasti vaja, et tuvastada lennukid, mida JG 54 pole kaotanud. Neid kohti tean üpris mitmeid ja osade jupidki on minu käes uurimisel aga kes oli peremees - ei tea täpselt, võin ainult oletada koha ja umbkaudse allakukkumisaja järgi.

Ja muuseas tasub uurida ka Luftwaffe ekspertide iskiklike andmeid. Sealt näiteks selgus et III./JG 54 piloot M-H. Ostermann on 1941. a. Kolga lahe kohal alla tulistanud kaks I-153 ning Tallinna lähistel ühe I-16. Aga Grupp pole Eestis baseerunud ja konkreetsel ajal oli Sarudinõjes. Seega käisid sakslased ka lääne pool patrullimas j vene lennukeid alla koksamas. Täpse vastuse annaks ikka korralik koordinaadistik. Ka oli juhuseid kus allatulistatud lennuk ei läinud kirja nagu juhtus 5./JG 54 piloodiga Heribert Kolleriga, kes 18.6.1944 sai ülesandeks Immolast lennata Petserisse, et remontida lennukit. Soome lahel nägi mees, et Il-2d ründasid üht kaubalaeva ja ta tegi üllatusrünnaku ning tulistas ühe venelase alla kuid võit jäi registreerimata kuna ei antud käsku lahingulennuks.

[andrus]

Siin siis "minu enda väljamõeldis" otse claimlistist:

uskumatult selektiivne nägemine, aga mida kostad nende sissekannete kohta ? (võtsin ainult mõned esimesed):

04.01.44 Uffz. Erwin Korzus 5./JG 5 Curtiss P-40  25 Ost/9783/5 at 1.000 m. 12.20 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 152
04.01.44 Uffz. Berthold Klaus 5./JG 5 Il-2  25 Ost/9766/9: no height 12.28 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 153
04.01.44 Ltn. Helmut Koschak 5./JG 5 Il-2  25 Ost/9766/9: no height 12.28 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 154
04.01.44 Ltn. Helmut Koschak 5./JG 5 Il-2  35 Ost/0771/6: no height 12.31 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 155

[FW Anton]

uskumatult selektiivne nägemine, aga mida kostad nende sissekannete kohta ? (võtsin ainult mõned esimesed):

minu versioone leiad enda oma kohal, mis oli adresseeritud Karile:

Kui vaatad seda claimlisti, siis teine koordinadisüsteem ilmub alles 1944 sinna ja vahetult enne ilmumist on näha ka väheses koguses, et numbrikoodistiku ette käis ka see 26 Ost jne. aga siiski kõik 1944. Ilmselt toimus 1944 käsu korras teise süsteemi kasutusele võtt lennüksustes ja nii kuidas üksustel kaardimaterjali käes oli, nii nad ka oma võidud või kaotused kirja panid.

See on vaid oletus täpselt nagu sinu versioongi, mille põhjal peaks Eesti olema trükitud kahele eraldi kaardilehele, kuid minu valduses olev kaart tõestab minu versiooni. Pealegi kui vaatad Jagdtrapezet siis numbriruudustik jookseb täpselt mööda laius- ja pikkuskraade, tähtkoodi ruudustik on aga tugevasti nihkes lõuna poole (st 25ON ei kattu täpselt minu kaardiga). Seega võib oletada, et toimus koodi süsteemistiku muutus ja ülemineku perioodil kasutati numberuudustiku täpsustamiseks piirkonna uut koodi.

Aga see selleks, kui tahad kaardi teemal edasi vaielda, siis tee uus teema, see ei sobi siia alateemasse!

[ktamm]

FW Anton:

Täpsema perioodi saab ww2.dk-st aga võib ka minu käest mul on ajalooline ülevaade Eestis tegutsenud Luftwaffe väeosade kohta koostatud ja Word2000 kujundatud CD-l olemas. Olen seda pakkunud ka müügi alafoorumis kuid vähesed on huvi tundnud.

Milliseid andmeid see ajalooline ülevaade sisaldab?

[nublu]

Täpsema perioodi saab ww2.dk-st aga võib ka minu käest mul on ajalooline ülevaade Eestis tegutsenud Luftwaffe väeosade kohta koostatud ja Word2000 kujundatud CD-l olemas. Olen seda pakkunud ka müügi alafoorumis kuid vähesed on huvi tundnud.

Hm, küsiks ka siis veidi teemast välja, aga mitte päris

Ega seal andmebaasis pole mainitud ühtegi luureüksust, mis oleks Viljandi lennuväljal paiknenud. Aastal 1941.

Teemasse puutub niipalju, et lendasid ka Narva ning Krivasoo ruumi sealt

[FW Anton]

Tere nublu!

Andmed on võetud põhiliselt ww2.dk-st ja sealt ei hakanud midagi silma 1941. a. Küll aga 1944 oli üks üksus Laatres. ww2dk puuduseks on see, et seal ei ole enamjaolt fikseeritud väikeseid kõrvalhüppeid ja täit tõde sealt välja tuua ei saa.

[sturman]

ereda kohal lasti alla kaks vene hävitajat,kui huvi keegi tunneb,võin rääkida kuidas ja kuhu kukkusid.mu isa nägi ise pealt ia rääkis mulle.