Kataloonia iseseisvusreferendum, muud Hispaania separatistid

Sündmused, mis saavad ajalooks alles homme.
Vasta
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7878
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

Martin Peeter kirjutas:Kogu selle Realpolitiki peale. Me peaksime eristama Eesti ametlikku välispoliitikat ja meie enese arvamus- ja südametunnistusvabadust ning hoiakuid, mis võivad ka vägagi erineda. Inimestena võime me toetada katalaanide püüdlusi iseseisvuse poole ja selgelt hukka mõista Hispaania riigi poolt korda saadetud politseivägivalda.
Samuti peaks Hispaania politseivägivalla suhtes valitsev kõrvulukustav vaikus EL struktuuride poolt meile selgeks tegema, kui silmakirjalik ja omakasupüüdlik see EL organisatsioonina tegelikult on. Sellega tuleb lihtsalt arvestada, kui tahame ellu jääda.
Selles see asi ongi,Mikser ei saa Eesti riigiameti tõttu oma enese arvamusega esineda.Tema suu peab rääkima valitsuse ja väliskomisjoni poolt kinnitatud juttu.
Ja sama teeb EL komisjon,sest Euroopas on oi,kui palju samasuguseid lahendamata probleeme,mis siiani rahaga kinni tambiti.Teine Maailmasõda lahendas tegelikuses vaid ühe asja,see oli sakslaste ihaluse tervele Euroopale.Venelaste ihalus jäi välja ravimata,samamoodi ka pinged Balkanil ning erimeelsused Lääne suuremate riikide vahel ning sees.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2064
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas HeiniR »

http://www.ecfr.eu/article/commentary_t ... e_movement

Tundus olema väärt kirjatükk siia riputamiseks.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Martin Peeter »

Postimees samal teemal:

http://maailm.postimees.ee/4263373/euro ... 1483436726

Vähemalt on PM välistoimetuse juht Evelyn Kaldoja oma nime julgenud artikli autoriks märkida. Tugeva feminismikallakuga, riigipropagandat vahendav ajakirjanik, kellega mu ilmavaade kohe kuidagi kokku ei lähe.

Aga Komisjoni ametnike poolt, kes usinalt igasugu müüte ümber lükkavad, on õigustamatu politseivägivalla suhtes täielik vaikus. Ju nad peavad seda osaks "demokraatlikust õigusriigist", milles Hispaania on vaat, et maailmameister. Eks näitab seegi midagi, et Komisjoni nimel kirjutab akf HeiniR vahendatud seisukohta ... hispaanlane.

:mrgreen:
Dona nobis pacem!
nimetu
Liige
Postitusi: 7678
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas nimetu »

Vähemalt on PM välistoimetuse juht Evelyn Kaldoja oma nime julgenud artikli autoriks märkida. Tugeva feminismikallakuga, riigipropagandat vahendav ajakirjanik, kellega mu ilmavaade kohe kuidagi kokku ei lähe.
Kust otsast ta feminist on? Ainuke selleteemaline artikkel, mille ta minu teada kirjutas, pigem halvustas pühapäeva feministe, kes võtavad teiste eest rääkida. Pigem on tegu ühe neutraalsema välisajakirjanikuga. Tema kajastused USA valimiste, NATO tegemiste, pagulaskriisi jms osas on olnud üsna tasakaalustatud. Ja see, et mingil otseblogil puudub konkreetne autor pole mingi näitaja. Ülejäänud artiklitel on valdavalt autor olemas (kui tegu pole mingilt infoagentuurilt pärineva lihtsa uudisnupuga).

Katalaani iseseisvuslased on käitunud idiootselt ja keskvõim on vastanud samasuguse idiootsusega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44028
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui Euroopa tükikesed katkuvad omavahel karvu, siis kes/kus oleks kass Vasja (õigemini Volodja), kes koorepoti manu tuleb.....?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43117
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Kriku »

Kataloonia iseseisvuse ja Brexiti pooldajad on sarnased nagu siga ja kägu. Brexit oli peamiselt parempopulistide värk, põhiargumentideks olid immigratsiooni piiramine ja Euroopa Liidule maksmise lõpetamine. Kataloonia iseseisvust pooldav koalitsioon on vasakpoolne (kommunistidest-anarhistidest tsentrilähedaste sotsiaaldemokraatideni) ning minevikus on nad näiteks avaldanud nördimust, et Hispaania rohkem põgenikke vastu ei võta. Ka tahavad nad igal juhul EL-i jääda. Brexitit pooldasid valdavalt vaesemad ja maha jäänud piirkonnad, Kataloonia on Hispaania majanduse mootor ja pigem pahane, et tema rahaga mujale teid ehitatakse.

Selline võrdlus on politoloogiliselt äärmiselt asjatundmatu, olgu muuga kuis on.

Mis PM-i puutub, siis ma olen akf Martin Peetriga nõus, et Kataloonia käsitlus on olnud läbivalt nürimeelne, aga personaalselt Kaldojale seda küll ei omistaks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43117
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Kriku »

Hispaania peaminister lõhkus riigi, kuid liitis rahva.
Helen Eelrand
ajakirjanik ja kirjanik
Keskvõimu korraldatud vägivald tõi terve Hispaania katalaanide poolele.

Veel pühapäeva hommikul enne Kataloonia autonoomse piirkonna iseseisvusreferendumit jagunesid hispaanlaste arvamused selles küsimuses üsna mustvalgelt kaheks, kuid pärast keskvõimu vägivaldset sekkumist on pea kogu Hispaania äkki katalaanide poolel. Välja arvatud peaminister Mariano Rajoy valitsus muidugi.

„Mul on häbi!” on läbiv sõnum, mis hispaanlastelt sotsiaalmeedia kaudu väljapoole jõuab. Sõna „häbi” kordavad needki, kes veel üleeile naersid välja katalaanide katsed Hispaaniast lahku lüüa. Vägivallale ei ole õigustust ja avalikult meelt avaldama harjunud hispaanlased tajuvad, et nende õiglustundele on väga valusalt peale astutud.

Seitsme Hispaanias elatud aasta jooksul nägin ma päris palju meeleavaldusi. Küll protesteeriti linnavalitsusest saamata jäänud palkade, küll koristamata prügi või abordi seadustamise tõttu. Hispaanlastel ongi kombeks minna tänavatele, kui põhjust on, puhuda vilesid, plaksutada, kanda plakateid ja õhupalle – seda kõike äärmiselt sõbralikus ja solidaarses õhkkonnas.

Ka tänava kontekstis ei teata üldiselt, mis on jõhkrus. Võin julgelt öelda, et tõenäosus öises Tallinnas või Pärnus peksa saada on mitu korda suurem kui ükskõik millises Hispaania suurlinnas. Baaris ei anna baskile või katalaanile ainult rahvusliku kuuluvuse tõttu keretäit ka postkaardi-Hispaaniast pärit andaluuslane. Kogu Hispaania on oma kirglikkuses tegelikult väga rahumeelne ja heasoovlik, põhjamaiste standardite järgi võib-olla isegi naiivne.

Teletorni sündmuste õhkkond

Ja siis juhtus see. Kaadrid juukseidpidi mööda maad lohistatud vanemast prouast või üles tõstetud kätega noortest, keda kumminuiadega peksti, levisid üle maailma. Loodetavasti vapustasid need vähemalt seni vaiki püsinud Euroopat, sest enam ei räägi me iseseisvusest, vaid inimõigustest ja nende pihta sihitud räigest ülekohtust. Mida võimalikust uuest riigist Euroopa kaardil ka ei arvata, pole rahumeelselt oma õigusi kaitsvate inimeste peksmisele mingit õigustust. See teadmine peaks jõudma ka nendeni, kelle hulka kuulun minagi ja kelle silmis ei ole Euroopa praegust haprust arvestades mõistlik seda tükkideks rebima hakata.

Katalaanide iseseisvuspüüdlused on siiani olnud üsna rahumeelsed võrreldes näiteks baskidega, kelle terroriorganisatsioonile ETA on Hispaania politsei alles üsna hiljuti suure vaevaga päitsed pähe saanud. Baske on aastaid kardetud – ja õigusega. Ka minu perel ei jäänud nende Cádizile kavandatud rünnakus surma saamisest palju puudu. Sellega võrreldes on katalaanide iga natukese aja tagant korraldatav rahvaküsitlus äärmiselt tsiviliseeritud, ehkki seaduslikku jõudu pole sellele antud ega ilmselt kavatsetagi anda.

Hispaaniasse kolinuna oli minu jaoks üks esimesi positiivseid üllatusi sealse politsei professionaalsus ja inimsõbralikkus. Mitte et mul selle institutsiooniga väga palju pistmist oleks olnud, kuid nähes neid aeg-ajalt rahvaüritustel väga läbimõeldult tegutsemas ja kuulnud ühelt tuttavalt politseinikult iseenesestmõistevalt lausutud mõtet – „Me oleme selleks, et inimesi aidata” –, on mul eriti raske mõista, mis pühapäeval juhtus ja kuidas see üldse juhtuda sai. Tuletõrjujad politseinike vastu? Päriselt?

Barcelona õhkkond on praegu nii võidukas kui ka äikeseline. „Umbes sama tunne oli mul teletorni sündmuste ajal,” ütles seal elav eestlasest sõber. Veel mõned päevad tagasi tuli mul Tallinnas õppivate hispaania tudengitega juttu sellest, et iseseisvusküsimus on pigem vanemate, Franco pärandit mäletavate katalaanide teema, kuid mõne tunniga muutus kõik.

Ausammas riigi lõhkujale

Hispaaniakeelne ajakirjandus teatas esmaspäeva hommikul, et peaminister Mariano Rajoy väärib Barcelona suurimale avenüüle ausammast, sest aitas isiklikult kaasa ühe iseseisva riigi tekkele. „Rajoy lõhkus Hispaania riigi!” teatas El Diario pealkiri. Paradoksaalsel kombel võibki riik lagunenud olla, aga rahvas on jõumeetodite küsimuses niisugusel üksmeelel, mida pole ammu nähtud.

Hiljuti märkasin samasugust solidaarsust siiski veel. See oli pärast Barcelonas toimunud terroriakti, kui Madridi keskväljakul Puerta del Solil korraldati mälestusüritus, mille loosung oli „Me kõik oleme Kataloonia!”, nii hispaania kui ka katalaani keeles. Hispaanias ei küsi lein ja mõistmine rahvust. Loodame, et Hispaania jalgpallikoondis, kes seni on olnud integreerumise ja heade suhete musternäide, mängib nüüd paremini kui kunagi varem. Vaevalt et andaluuslasest kaptenit Sergio Ramost häiris veendunud katalaani Gerard Piqué Facebooki postitatud foto sellest, kuidas ta valimisurni sedelit poetab. Kõik mõistusega inimesed saavad aru, et otsustamine selle üle, millisena oma tulevikku nähakse, kuulub inimõiguste hulka.

„Enam halvemini, rumalamalt ega argpükslikumalt pole võimalik käituda!” kuulutas Hispaania press. Ei ole vist keeruline ennustada, mis juhtub lähitulevikus peaministri populaarsusega mitte ainult katalaanide, vaid pea kõigi autonoomsete piirkondade elanike silmis. Kahju on. Mitte Rajoyst, vaid rahumeelsest ja heausksest Hispaaniast tervikuna.

Kas ja kuidas Kataloonia suveräänsus teoks saab, on veel spekuleerimise küsimus, sest praegune Hispaania valitsus kompromissivalmidust kindlasti ei näita. Erilist entusiasmi pole täheldatud ka Euroopa Liidu liikmesriikide hulgas, kuid mulle tundub, et pühapäeval murdus miski. Kui mitte poliitikute, siis eri riikide tavakodanike hulgas kindlasti.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Martin Peeter »

Akf Kriku kirjutas:
Mis PM-i puutub, siis ma olen akf Martin Peetriga nõus, et Kataloonia käsitlus on olnud läbivalt nürimeelne, aga personaalselt Kaldojale seda küll ei omistaks.
Kaldoja on Postimehe välistoimetuse juht, ilmselt ka selle anonüümse blogi vedaja või vähemalt üks neist. Kellele siis veel? Peatoimetaja Hussarile? Kaldoja saab väga hästi läbi kõigi riigi avalike suhete teenistustega ning kiidab kriitikavalt kaasa nende seisukohtadele. Meie välis- ja kaitsepoliitiline ametkond on päris tugev, mistõttu pole sealt tulev jutt harilikult ka mitte just rumal, aga nendele laulu kriitikavaba korrutamine ei näita ajakirjaniku tugevust ega ausust.
Kui isegi poliitikud ei julge otse välja öelda, et me peame antud kaasuses järgima omi rahvuslikke huve ja ei suuda seista ideaalide eest, siis võiks vähemalt ajakirjanikud seda rahvale seletada. Aga musta valgeks rääkimine ajakirjanike poolt on üsna tülgastav. Sellepärast on Wend aus ajakirjanik (ehkki vaid uudistesaate uudisteankur), aga PM välistoimetuse juhataja riigi propagandist.

Ja to akf nimetu:

Ei-ei, ei tegele "sooküsimustega". Aga sel kombel, kui parimat sorti propagandistile kombeks.

http://arvamus.postimees.ee/779988/evel ... asajastuda
Viimati muutis Martin Peeter, 03 Okt, 2017 14:39, muudetud 1 kord kokku.
Dona nobis pacem!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43117
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Kriku »

VIDEOD ja FOTOD | Kataloonia linnades visati tsiviilkaardiväelased ja riigipolitseinikud hotellidest välja.

---
Martin Peeter kirjutas:Kaldoja on Postimehe välistoimetuse juht. Kellele siis veel?
See on muidugi argument, et toimetuse juht.
London Bridge
Liige
Postitusi: 712
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas London Bridge »

Môneti ei saa nüüd aru sellest Mikseri peedistamisest siin.

Ta ütles ju ôigesti:
Hispaania on demokraatlik ôigusriik.
Ka demokraatlikus ôigusriigis on Politseil ôigus kasutada jôudu.
Politseivägivalla üle ei saa otsustada mône emotsionaalse pildi kaudu.
Eesti ei kiida heaks vägivalda.
Ka tunnistas (imo ebapiisavalt) ta ebaônnestunud avaldust ja edasise ja parema selgitustöö vajalikkust.

Seisukoht: Eesti toetab Hispaania demokraatlikku protsessi ning ainult sealt saab tulla lahendus. Vägivald ei ole lahendus.
Ehk siis kivi läheb môlema osapoole kapsaaega, kes lasid sündmustel nii kaugele areneda.

Ning eesistujaks olemisel on ka oma koorem: as the role of Council Presidency is seen as an impartial instance. Siin praegu emotsioonidest lähtuvalt süüdistusi lahmima hakata oleks Eestil natuke faux pas. Hammasel ja Talvikul on luksus öelda ükskôik mida, kuid eesistujal Euroopa asjades pigem ei ole. Teoreetiliselt sobiks Eesti küll vahendajaks, kuid selleks oleks môlema osapoole nôusolekut, mida vaevalt pooli valides saaks. Sellise rolli praegu vägisi endale vôtmine muudaks olukorra ainult segasemaks.

Ka Eestis on üsna lihtne politseinuuti saada, kui vaid ôigesti küsida. Ei tee see meist veel politseiriiki.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43117
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Kriku »

London Bridge kirjutas:Seisukoht: Eesti toetab Hispaania demokraatlikku protsessi ning ainult sealt saab tulla lahendus. Vägivald ei ole lahendus.
Ehk siis kivi läheb môlema osapoole kapsaaega, kes lasid sündmustel nii kaugele areneda.
Katalaanid ei vägivallatsenud.
London Bridge
Liige
Postitusi: 712
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas London Bridge »

Kriku kirjutas:Katalaanid ei vägivallatsenud.
Aga takistasid politseile antud ülesannete täitmist? Ja lootsid, et sellega asi piirdubki?

Sama hästi kui Madrid oleks vôinud politsei saatmata jätta, oleksid katalaanid vôinud mitte takistada politsei valimiskastide-sedelite ärakorjamist, vaid seda jäädvustada ning dokumenteerida. Ka sealt oleks saanud hea PR kampaania teha.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43117
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Kriku »

Eks nad tegid sedagi: https://twitter.com/CataloniaHelp2/stat ... 4189955072 jt. Jõu kasutamisega on siiski nii, et see peaks olema proportsionaalne. Maas istuvate relvitute inimeste kumminuiadega peksmine ei ole proportsionaalne. Sellest said hispaanlased ise ka aru ja lõpetasid poole päeva pealt ära.

Teine motiiv oli ilmselt see, et jõudu lihtsalt ei jätkunud. Nagu juba ülal viidatud, loodeti paljus kohaliku politsei peale, kuid see läks vett vedama.

---

PM refereerib vahelduseks "El Paisi" asemel AFP-d: Puigdemonti ja Rajoy ees terendab patiseis. Minu arust väga tõenäoliselt lükkab Kataloonia president selle otsuse parlamenti: võidab ise aega ja jagab vastutust.
London Bridge
Liige
Postitusi: 712
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas London Bridge »

Jôudu saab kasutada ka viisakalt, kuid see oleneb teise osapoole koostöötahtest. Kui seda ei ole, siis on jôu kasutamine garanteeritud ning proportsionaalsuse tagamine sellistes oludes väga keeruline. Ning selline lootus puhtalt sinisilmne.

Kui seadusliku käsu peale, et tuleb vôimlast-arvatavast-valimispunktist lahkuda, hakatakse lolli mängima stiilis, et me mängime kaarte ning meil käib kultuuriôhtu, ning sellest keeldutakse, ei jää politseil muud üle kui jôudu kasutada - ehk inimesed sunniviisiliselt ruumidest ära viia. Ka see vôib käia viisakalt - kui inimesed vastu ei hakka, siis piirdub see ainult käevangus väljajuhatamisega. Kui siin osutatakse vastupanu, siis järgneb väänamine, mis vôib olla väänatavale üsna ebameeldiv. Kui tehakse veel rünnakuna tôlgendatav liigutus - käega lükkamine, jalaga rapsimine, mis ebameeldivas olukorras üsna kerge tulema, eriti kui arvatakse endaga ôigusvastast ümberkäimist - on nuudisaamine pea kindel. See ei ole politseivägivald.

Sellises olukorras on väga raske vältida politseivägivalla esinemist, sest môlemad osapooled on inimesed ning tunded-adrenaliin on laes ning teineteise môistmine ei ole eriti suur. Näiteks, kui kodanik on maha väänatud ning takistab endale raudade peale panemist - kodanikule ebameeldiv, kuid ka politseinikule ohtlik tegevus - siis üks variantidest ongi lihast jôuga töödelda, et oleks vôimalik rauad kodaniku vastupanule vaatamata peale saada. Sellisest olukorrast pildi tegemine jätab aga väga üheseltmôistetava (vale) mulje vägivallatsemisest. Lisaks ei ole välistatud ka päris ôigustamatu politseivägivalla esinemine. See aga ei anna mingit legitiimsust ega moraalset ôigust kannatavale osapoolele väljaspool seda akti. Teadlikult mindi Madridiga konflinkti ning rinna tagumine, et vägivald on ainult ühe osapoole süü ning referendumit ôigustav, on silmakirjalik.
My fair lady.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Kataloonia iseseisvusreferendum

Postitus Postitas Martin Peeter »

Eesti ja Hispaania vahe on see, et Eestis uuritakse, kui on kahtlus, et politsei on kellegi suhtes rakendanud ülemäärast jõudu. Hispaania politsei pühapäevase ülemäärase jõu kasutamise kohta on netis üsna mitmeid tõendeid, sh ka naiste ja vanainimeste juustest tirimise, väänamise ja löömise kohta, Rajoy aga avaldab tänu politseile professionaalse tegutsemise eest.
Samas on aga kerkinud seoses sellega kahtlus, et midagi on väga fundamentaalselt mäda kogu Hispaania õigussüsteemis, mis sellise vägivalla sanktsioneeris ning Poola ja Ungari paralleeli tuues vääriks Hispaania uurimist, kas ta õigussüsteem vastab EL standarditele, kui ta selliseid otsuseid teeb. Ma ei ole kusagilt näinud selle siingi nimetatud peaprokuröri Jose Manuel Maza avaldust, et prokuratuur on asunud politseivägivalla kahtluse aluseid juhtumeid uurima. Seda peaks ta netivideode põhjal tegema omal algatusel, ilma mingeid avaldusi ootamata. Siit tekib kahtlus, et ta on poliitiliselt mõjutatav ja Hispaania ei ole õigusriik.
Dona nobis pacem!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist