Kataloonia iseseisvusreferendum, muud Hispaania separatistid

[Kriku]

See on politseivägivald:

[mart2]

...Hispaania politsei pühapäevase ülemäärase jõu kasutamise kohta on netis üsna mitmeid tõendeid, sh ka naiste ja vanainimeste juustest tirimise, väänamise ja löömise kohta, Rajoy aga avaldab tänu politseile professionaalse tegutsemise eest.
... Seda peaks ta netivideode põhjal tegema omal algatusel, ilma mingeid avaldusi ootamata. ...

Kuna ise kohapeal ei olnud, siis on raske kinnitada või ümber lükata ülemäärase jõu elik vägivalla juttu. Nett on näiteks samamoodi täis klippe sellest, kuidas politsei vägivallatseb US-s mustade ja igasugu-õiguslaste kallal. Kahjuks algavad sellised klipid alati politsei reaktsiooniga ja ülesriputajad on "peenetundeliselt" väljalõiganud sellele eelneva tegevuse. Õnneks on mõned korrad ilmunud liikuvaid pilte ka teise rakursi alt ja pikema sissejuhatusega ...

Minu jaoks on palju kurvem see, et praegu iseseisvuse eest võitlevad katalaanid olid hiljuti nagu üks mees selle vastu, kui baskid soovisid oma õigust...
Nagu venelased, kes ise tapsid tšetšeene ja nüüd toetavad Donbastani.

[London Bridge]

Absence of evidence is not evidence of absence.
Vôib olla mitmeid variante, miks me ei ole mingeid asju kusagilt näinud. Mitmed netipildid ja netitôendid on sageli erapoolikud vôi mitmeti tôlgendatavad. Ka ei tohiks keegi olla üllatunud, et sellisted olukordades teevad nii politseinikud kui protesteerijad vigu, sest erinevate jôumeetmete kasutamise piirid on hägused, ning lôpuks saavad inimesed kannatada. Samuti, ma küll ei tea Hispaania peaministri täpseid sônu, kuid kahtlen, et ta POLITSEIVÄGIVALDA sanktsioneerib. Pigem jääb mulle mulje, et ta kiidab sellist tegevust, mis kajastub Kriku lingitud videolt, kus suudeti oma ülesanne täita ilma füüsilist jôudu kasutamata (kuid ka seal on näha, et asi oleks peaaegu teravaks läinud, ning algatajaks oli katalaan). Mulle tundub, et akf loeb sealt välja seda, mida ta ise tahab näha ning kahtlustada tahab.

[Kriku]

Minu jaoks on palju kurvem see, et praegu iseseisvuse eest võitlevad katalaanid olid hiljuti nagu üks mees selle vastu, kui baskid soovisid oma õigust...
Nagu venelased, kes ise tapsid tšetšeene ja nüüd toetavad Donbastani.

Nõus.

---

Formaalse õiguskuulekuse fetišeerimisega jõuab kiiresti ummikusse. Fraasidega nagu "me täidame kohtuotsust" või "ebaseaduslik kogunemine" ei saa ükskõik mida õigustada. Kokkuvõttes ma nõustun täielikult nendega, kelle arust kogu seda märatsust poleks üldse vaja olnud. Ebaseadusliku referendumi läbiviimine ei muuda seda seaduslikuks ja Hispaanial poleks olnud mitte mingisugust õiguslikku kohustust sellele kuidagi reageerida.

Samamoodi võin mina näiteks tõmmata talaari selga, panna külaväljakule laua üles ja teatada, et nüüd hakkan õigust mõistma. Eesti PS ja alamad seadused sätestavad ammendavalt, et õigust mõistab kohus ja kuidas kohus moodustatakse. Minu tegevus oleks täiesti ebaseaduslik. Siiski poleks mitte mingit põhjust mind eriüksusega pikali joosta seni, kuni ma oma otsuseid jõuga täide viima ei hakka.

Täpselt samamoodi eksisteeris Eestis hulk aastaid seltskond, kes pidas ennast ainsaks õigusjärgseks Vabariigi Valitsuseks, pidas oma kodulehekülge, tegi avaldusi ja kõik ja puha. Keegi neid ei tülitanud. Lõpuks vist tüdisid ise ära.

Samuti, ma küll ei tea Hispaania peaministri täpseid sônu, kuid kahtlen, et ta POLITSEIVÄGIVALDA sanktsioneerib. Pigem jääb mulle mulje, et ta kiidab sellist tegevust, mis kajastub Kriku lingitud videolt, kus suudeti oma ülesanne täita ilma füüsilist jôudu kasutamata (kuid ka seal on näha, et asi oleks peaaegu teravaks läinud, ning algatajaks oli katalaan).

Kui ei sanktsioneeri, peaks hukka mõistma ja uurimise algatama. Kas ta tegi seda? Ei teinud. Tänas hoopis. Firmness and serenity.

[Martin Peeter]

Netivideod võivad olla lõigatud, ehkki mitmed ilmselgelt ka ei ole, aga siiski on nad piisav alus uurimise algatamiseks. Uurimine ei pea seejuures alati viima süüdimõistmiseni. Arvestades, kui šokeeritud on kogu Euroopa avalikkus toimunust, oleks demokraatlikus õigusriigis elementaarne, et prokuratuur lisaks sellele, et algatab uurimise, ka informeerib sellest avalikkust. Katalaanide suunas ähvarduste pildumisel näitas see peaprokurör küll üllatavat pressisõbralikkust.

[London Bridge]

See on politseivägivald:

Ei pruugi olla, kui tirimine-väänamine ei ole andnud tulemust ning selle peale on politseinik hoopis korduvalt jalaga saanud ja uuesti üritamine annaks tôenäoliselt sama tulemuse. Siis on politseinikul ôigus môistlikus piires asja eskaleerida - näiteks jalga täpsete nuialöökidega töödelda (lihasesse, mitte liigesesse), et kodanik ei saaks môneks hetkeks enam jalalöökidega politseinikku ohustada ja avaneks vôimalus ta sealt ära tirida ning rauastada.

Muidugi, kui nuiaga valati kôhuli maaslamavale kodanikule kuklasse, siis on tegemist politseivägivallaga. Pildi pealt 100% kindlusega väita ei saa.

Kui ei sanktsioneeri, peaks hukka mõistma ja uurimise algatama. Kas ta tegi seda? Ei teinud.

See ei tähenda, et uurimist ega hukkamôistu ei tuleks. Ega vähenda hilisema uurimise ja hukkamôistu maksvust vôi ôigsust. PM kaitseb enda riigi pôhiseaduslikku korda (ja oma tooli) ning seda ta mingi protesteerija juuste tirimise tôttu kaalule panema ei hakkata. Isegi kui see vôtaks pingeid maha, annaks see moraalse vôidu protesteerijatele ning vôib demoraliseerida keskvôimule alluva politsei olukorras, kus kohaliku politseijôu lojaalsuses on pôhjust kahelda.

[Kriku]

See on politseivägivald:

Ei pruugi olla, kui tirimine-väänamine ei ole andnud tulemust ning selle peale on politseinik hoopis korduvalt jalaga saanud ja uuesti üritamine annaks tôenäoliselt sama tulemuse.

Ei, lihtsalt astuti istujate juurde ja hakati peksma. Pildi pealt on ka ilmselgelt näha, et politseinikud on püsti ja pekstavad istuvad.

LISATUD: lõpuks leidsin video ka: http://www.beat102103.com/news/watch-38 ... ll-voters/ Ikka suur PITA on ka paar päeva vanade videote otsimine. Minu arust eksisteerib kuskil ka veidike pikem versioon, kus on alguses veel mõni sekund näha, kuidas nad istujate juurde astuvad, aga ma oma mälus nii kindel ka pole. Igatahes on siin näha konkreetset laialipeksmist.

Muidugi, kui nuiaga valati kôhuli maaslamavale kodanikule kuklasse, siis on tegemist politseivägivallaga.

Kas kuklasse või mitte, ei puutu asjasse.

Kui ei sanktsioneeri, peaks hukka mõistma ja uurimise algatama. Kas ta tegi seda? Ei teinud.

See ei tähenda, et uurimist ega hukkamôistu ei tuleks. Ega vähenda hilisema uurimise ja hukkamôistu maksvust vôi ôigsust.

Ei puutu asjasse. Peaministri reaktsioon toimunule - tingimusteta heakskiit - ei olnud adekvaatne.

[Kriku]

Sama siin: inimesed seisavad üles tõstetud kätega, mingil hetkel hakatakse peksma: https://www.youtube.com/watch?v=0J7I718Gs9A

Eelmises postituses nähtud istujate peksmine teise nurga alt? https://www.youtube.com/watch?v=WDqRqS0uCYs

Sama siin: esimese lahendusena kumminuiad käiku https://www.youtube.com/watch?v=b3yRbqvPmW4

Siis see trepivideo: https://www.youtube.com/watch?v=rfSpDjO1OBA Käib kähmlus, kedagi lohistatakse trepist alla ja selja peal ukse poole. Hea küll. Aga siis 9. sekundil hüppab politseinik maaslamajale sihilikult kõrgemalt mõlema jalaga kõhtu või rindu. Vajalik ja vältimatu? Professionaalne ja proportsionaalne?

Siis see video, mis juba oli: https://www.rt.com/news/405427-spanish- ... e-account/ Milleks oli vaja tibi trepist alla vedada?

[Martin Peeter]

Või siin - marsitakse peale ja hakatakse lihtsalt nuiadega vemmeldama. Et hoiataks või midagi: demokraatlik õigusriik, nagu väidab hr Mikser.

https://twitter.com/Narref/status/914510792942395392

[Kriku]

Tõenäoliselt nad muidugi igal mainitud juhul suuliselt hoiatasid, aga me ei taha ju keegi elada riigis, kus selle ignoreerimise järel kohe peksma hakatakse?

[London Bridge]

Ei, lihtsalt astuti istujate juurde ja hakati peksma.
Kui nii oli siis küll. Ainult pildi pealt aga seda väita ei saa.
Pildi pealt on ka ilmselgelt näha, et politseinikud on püsti ja pekstavad istuvad.
On näha, et politseinik on tegemas lööki nuiaga. Kelle vastu täpselt, pole 100% kindel. Kôige tôenäolisemalt teksades venna vastu, kuid tal on jalg mônevôrra ôhus. See vôib viidata sellele, et eelnevatel minutitel on ta algadega vehkinud ning ka politseiniku löönud. Politseinik vôis selle peale paar meetrit taganeda, vôtta vastu otsuse, et kasutada nuia kodaniku jalgade vastu, et oleks vöimalik ta sealt ohutult ära tirida. Näiteks.
Kas kuklasse või mitte, ei puutu asjasse.
Puutub. Teatud piirkonnad kehal taluvad lööke paremini ning teised on jälle inimesele ohtlikumad. Ka jôu kasutamise ning -meetmete üle otsustamisel on see oluline. Näiteks nuialööki ôlavarrelihastesse on lihtsam ôigustada ning pôhjendada kui lööki kôrri vôi kuklasse. Ka ôiguslikult.
Ei puutu asjasse. Peaministri reaktsioon toimunule - tingimusteta heakskiit - ei olnud adekvaatne.
Oodata sellises olukorras peaministrilt oma politseijôudude hukkamôistimist on optimistlik. Nôus sellega, et tegemist ei olnud parima vôimaliku avaldusega.

1. video
Kôigepealt oleks tôenäoliselt jah pidanud proovima inimesi lihtsalt ära tômmata. Jâllegi, ei ole kindel, et seda ei oleks proovitud ning inimesi nuia kasutamise eest hoiatatud. pean tôenäoliseks, et neid hoiatati korduvalt. Lisaks, pane tähele, et pärast lööke oli inimesi lihtsam ära tirida. Sihipärane jôu kasutamine, mitte nii sama lahmimine. Ei usu, et see kohtus siin sellepealt süüdi kedagi môistaks.
2. video
Paistab, et on sama. Sesmôttes, et tunduks mulle, et paari nuiaviibutamisega ning kummikuulide lasuga (tôenäoliselt ôhku) lahendati ohtlik olukord ning patiseis, mis masina ümber oli tekkinud. Piiramisrôngas istumisest poleks ka midagi head tulnud. Mulle tundub, et siin tôkestati auto liikumist, sellisel juhul on loomulik, et pikalt seal ees istuda ei lasta. Tegemist ei olnud ju provotseerimata peksmisega.
3. video
Siin paistab, et laulmist hinnati olukorra eskaleerumisena, millele otsustati kiiresti vastata, tôenäoliselt kaitse vôi ennetamise vôtmes. Ohtlikuks muudab olukorra veel see, et politseinikud on suures arvulises vähemuses.
4. video
Jalaga hüppamine tundub tôesti liiast. Samuti on inimeste trepist alla lükkamine-viskamine ohtlik, isegi kui seal teised politseinikud juures on. Ohtlike vigastuste tekkimine sellises summis on aldis tulema.

Vajalik ja vältimatu? Sellises arvulises vähemuses olles ei ole ju politseil vôimalust kôigiga ühe kaupa tegeleda ning mitmekesi humaanselt käsi väänata ning politseibussi viia. Sellises massis tôenäoliselt ei olegi muud vôimalust enda tahte peale surumiseks kui nuiaga surve avaldamine. Küll aga ei ole vajalikud näkku hüppamised.
Professionaalne? Märulipolitsei vôtted sisaldavadki mônevôrra märulit. Ja see ei näegi alati ilus välja. Oleks siis parem olnud kui nendest oleks üle massiga ülesôidetud? Mis siis neist oleks saanud?

[Kriku]

Kui nii oli siis küll. Ainult pildi pealt aga seda väita ei saa.

Ma lisasin video ka.

Kas kuklasse või mitte, ei puutu asjasse.

Puutub. Teatud piirkonnad kehal taluvad lööke paremini ning teised on jälle inimesele ohtlikumad. Ka jôu kasutamise ning -meetmete üle otsustamisel on see oluline. Näiteks nuialööki ôlavarrelihastesse on lihtsam ôigustada ning pôhjendada kui lööki kôrri vôi kuklasse. Ka ôiguslikult.

Kui küsimus on selles, kas peksta või mitte, ei ole kukla asemel jalgadesse peksmine rohkem õigustatud.

Ei puutu asjasse. Peaministri reaktsioon toimunule - tingimusteta heakskiit - ei olnud adekvaatne.

Oodata sellises olukorras peaministrilt oma politseijôudude hukkamôistimist on optimistlik.

Ei ole nõus. Talle ei maksnuks mitte midagi öelda, et valdavalt käitus politsei korrektselt, kuid juhtumite kohta, mil kahtlustatakse üleliigset vägivalda, algatatakse uurimine ja süüdlased võetakse seadusega ettenähtud korras vastutusele.

1. video
Kôigepealt oleks tôenäoliselt jah pidanud proovima inimesi lihtsalt ära tômmata. Jâllegi, ei ole kindel, et seda ei oleks proovitud ning inimesi nuia kasutamise eest hoiatatud. pean tôenäoliseks, et neid hoiatati korduvalt. Lisaks, pane tähele, et pärast lööke oli inimesi lihtsam ära tirida. Sihipärane jôu kasutamine, mitte nii sama lahmimine. Ei usu, et see kohtus siin sellepealt süüdi kedagi môistaks.

Kui maha lasta, on veel lihtsam ära tirida. Ma ei ole sinu argumentatsiooniga üheski punktis nõus ei selle ega järgmiste videote puhul. Politsei erivahendite hulgas on suur hulk nuiast säästvamaid vahendeid: paugutajad, veekahur, pisargaas jne. Nondes videotes valiti kohe nui. See võiks olla õigustatud, kui vastas oleks kokkupõrkeks valmistunud agressiivsed isikud (kiivrid, malakad jne) või siis rüüstajad. Praegu olid pekstavad relvitud, kaitsevahenditeta, seisid paljudel juhtudel käed üleval.

[London Bridge]

Oleme siis nôus, et me ei nôustu. Vôib olla tuleb keegi pädevam, kes oskab täpsemalt politsei käitumist hinnata ning nende tagamaadest rääkida.

[asiootus]

Siin ei olegi midagi arutleda, Hispaania rahvuskaart läks vägivalla kuritarvitamisega selgelt liiale ja tegi kodusõja suunas esimese sammu ära, nüüd on küsimus selles, mis edasi saama hakkab. See, mida antud juhul Mikser asjast arvab ei koti küll mitte kedagi.

[Kriku]

Keegi sõnastas selle, mida minagi paar päeva olen mõelnud:

Kataloonial pole õigust iseseisvusele, aga repressioonid võivad selle anda.
Tiina Pajuste
Tallinna Ülikooli rahvusvahelise ja Euroopa õiguse lektor

Vaadates varem rahvusvahelisel tasandil (nt Šotimaal) toiminud referendumeid võib tekkida küsimus, mis on Kataloonia referendumi puhul erinevat ja mis on selle referendumi õiguslik tähendus.

Iseseisvusreferendumi puhul on väga oluline, kas selleks on õiguslik alus - st kas sellel riigi osal või omavalitsusel on kas (põhi)seadusest tulenev õigus sellist referendumit läbi viia või on keskne valitus selleks eraldi loa andnud ja lubanud tulemust aktsepteerida (nagu Šotimaa referendumi puhul). Kataloonia puhul ei olnud ei seadusest tulenevat õigust referendumit läbi viia ega ka Hispaania valitsuse tuge referendumile. Seega referendumi tulemusel õiguslikku mõju ei ole, ei siseriiklikult ega ka rahvusvahelisel tasandil.

Rahvusvahelise õiguse kohaselt on rahvastel enesemääramisõigus. See on põhimõte, mille kohaselt kõigil rahvastel on õigus ise (välise sekkumiseta) määrata oma riigikorda, riigiorganite struktuuri ja majandussüsteemi ning ise juhtida oma kultuurielu. II maailmasõja järgselt kasutati enesemääramisõigust koloniaalsituatsioonis, meretaguste asumaade iseseisvumise õigusliku alusena.

Koloniaalkonteksti piir

Seega tõstatub küsimus, kas ka Kataloonia saaks tugineda enesemääramisõigusele ja eralduda Hispaaniast? Rahvusvahelise õiguse vastus on eitav. Seetõttu, et koloniaalkontekstist väljaspool ei ole leidnud toetust enesemääramisõiguse kasutamine uute riikide loomiseks. Kujunes välja eristus "sisemise" (õigus autonoomiale ja õiguste kaitsele riigisiseselt) ja "välise" (uue riigi loomine) enesemääramisõiguse vahel. Kui sisemine enesemääramisõigus on antud rahvale tagatud, siis ei ole neil õigust nõuda iseseisvat riiki. Riikide territoriaalse terviklikkuse ja suveräänsuse põhimõtted on fundamentaalsed rahvusvahelise õiguse normid, mille rikkumiseks (st kui osa riigi territooriumist kaoks kuna seal tekkib uus riik) peab olema väga mõjuv põhjus.

Selles valguses tundub Hispaania valitsuse tegutsemine läbimõtlematu - mida rohkem kasutavad nad vägivalda ja sundmeetmeid Kataloonia vastu, seda tugevamaks muutub Kataloonia teoreetiline võimalus iseseisvuda, kui keskvalitsus neid süstemaatiliselt represseerima hakkab. Hetkel ollakse aga sellest väga kaugel. Kataloonial on laialdane autonoomia ja Hispaanias ei ole süstemaatilist katalaanide vastu diskrimineerimist. Seetõttu oleks Hispaanial olnud mõistlikum lasta Kataloonial referendum ilma sekkumata läbi viia ja lihtsalt läbivalt rõhutada, et tegu on õigustühise referendumiga.

Kui üks varasemaid argumente oli, et eraldumise õigustuseks tuleks tuvastada rõhumine, mida aga Kataloonia puhul pole, siis ülemääraselt jõuline ning sisuliselt ebavajalik reaktsioon referendumile võiks üks rõhumisakt olla küll. Inimõiguste kontekstis võiks olla tegu näiteks koosolekuvabaduse rikkumisega. Kui kodanikel on õigus koos käia ja poliitikat arutada või tänaval plakatitega marssida, miks ei võiks neil olla õigus meelt avaldada kuskil sedelikese kasti libistamise teel? Kas fakt, et sel toimingul puudub õiguslik tähendus, muudab selle kohe keelatuks?