Kataloonia iseseisvusreferendum, muud Hispaania separatistid

[Peter[L+]]

Ei õigusta otseselt politsei käitumist, kuid Kriku toodud videodes va 3. midagi väga jõhkrat polnud.
Tuleb arvestada, et selline politseiüksus on treenitud teatud situatsioonides käituma - reflektoorselt. Pole vahet, kas sinu vastas on katalaanid, jalgpallihuligaanid või islamiäärmuslased. Sul pole aega ega ka luba selliselt arutleda. Märuliüksus saab edukalt tegutseda vaid eeldusel, et teda ja tema jõudu aksepteeritakse - pannakse aksepteerima. Vastasel juhul poleks sellistel üksustel mõtet.

[Martin Peeter]

See on nüüd iseseisvuslaste lehelt, aga tundub, et prokurörihärra on avaldanud arvamust, et politsei tegevus referendumi takistamisel ei kahjustanud normaalset kooseksisteerimist.

https://twitter.com/catalannews/status/ ... 7782996993

Kas keegi leiaks mingi sõltumatu allika, kus selguks, mis ta veel ütles?
Hispaania õigusriik on praegusel momendil kõige suurema kahtluse all hoolimata akf LondonBridge ponnistustest musta valgeks rääkida. Ühtegi elu, tervist ega kellegi vara katalaanid ei ohustanud, alati oli politseil võimalus taganeda või ära minna ja lisajõude kutsuda, miski ei õigusta, et politsei oleks pidanud nii karmi vägivalda tarvitama. Ei surunud neid keegi kuhugi nurka antud olukordades.
Politsei ei ole sõjavägi, kes peab võitlema elu ja surma peale, politsei väljaõppe oluline osa on vägivalla proportsionaalsuse tagamine. Kui nad seda ei suuda, tuleb neil õigusriigis kriminaalkorras vastust anda.

[asiootus]

Tuleb arvestada, et selline politseiüksus on treenitud teatud situatsioonides käituma - reflektoorselt.

Reflektoorselt või mitte aga Hispaania kodusõja idu pandi Hispaania rahvuskaardi poolt õigustamatu vägivalla rakendamisega rahumeelsete meeleavaldajate vastu selgelt idanema. See võis ka olla Hispaania politsei või rahvuskaardi ridades toimetavate mõningate provokaatorite selge eesmärk, reageerida üle. Nüüd on küsimus selles, kes seda idanevat idu seal regulaarselt kastma hakkab.

[Kriku]

Kell 7 GMT pöördub kuningas rahva poole. Tunni aja pärast.

[toomasv]

Huvitav aruelu. Pean tunnistama, et kunagi ammu, kui sai ise selliste harjutustes osaletud, siis läks asi paljudel juhtudel ikka harjutamisest väga kaugele. Isegi harjutades. Vahet ei olnud, kas heade ollel või pahade poolel. Minu jaoks on see politseiniku käitumise arutamine ilmselge liialdus niikaua, kui ei ole antud pädevat hinnangut kürgematele instantsidele. Kasvõi alates peaministrist. ja sealt riburadapidi alla, viimane oleks siis see reapolitseinik. tegelikult vist tehti seal väga palju vigu, just nende politseijõudude poolt: neid oli seal liiga vähe, et etteantud ülesandeid täita, korraldamatus, tegevuskava muutus jne. Kogu see ülemine osa logises kõikidest mutritest, võibolla need märulipollid olidki ainukesed, kes millegagi hakkama said ja ei lasknud sellel asjal veel kaugemale minna. Mis meetoditega, see on iseaasi. Demokraatia tähendab ka vist ju vastutuse võtmist? Lühidalt, minu arvates neid ülesandeid, mida sinnatoodud politseinikele anti, ei olnud võimalik selliste jõududega lahendad, sama ajal et see oleks inimlik ja enanvähem piiridessee jääv, eriti jõu kasutamise koha pealt.
Üldse olukord. 70 aastat rahu Euroopas on väikestele näidanud, et väikestena on võimalik elada ja kasvada, ei pea kellegagi suuremaga koos olema, kes kaitset, varju ja toetust pakub. Sellel eest hoolitseb ju EU. Milleks vaja endale kaela peale neid mõttetuid siestapidajaid??? Kolm balti riiki on ju ka ilmekaks näiteks, et väikeste riikidena on võimalik esisteerida, ja küllaltki edukalt.

[Runkel]

Mis seal kehva salata, leidsin ka endas kübeke realpoliitikut a la ärgem kõigutagem Hispaania paati. Kuid Kataloonia president Carles Puigdemont lasi, mulle tundub, kavatsetult Hispaania kumminuial oma rahva turja masseerida, et pöörduda ELi poole "nüüd peab Euroopa Liit kuidagi reageerima"!? Kauplemine kui väljapressimine. Viisakas oleks, kui Rajoy ja Puigdemont tagasi astuksid, et kõnelustele võimalus anda.

Vaataks nüüd sündmust kerge paranoiku seisukohalt. Mis oleks ebademokraatitele etem tulemus? Kas ühe rahvuse iseseisvumine ja Hispaania lagunemine (EL-ile maksahaak?) või pigem ühe demokraatliku riigi (Hispaania selleks kahtlemata on) räme käitumine, mida harrastavad nood despoodid ise?

[Martin Peeter]

Huvitav aruelu. Pean tunnistama, et kunagi ammu, kui sai ise selliste harjutustes osaletud, siis läks asi paljudel juhtudel ikka harjutamisest väga kaugele. Isegi harjutades. Vahet ei olnud, kas heade ollel või pahade poolel. Minu jaoks on see politseiniku käitumise arutamine ilmselge liialdus niikaua, kui ei ole antud pädevat hinnangut kürgematele instantsidele. Kasvõi alates peaministrist. ja sealt riburadapidi alla, viimane oleks siis see reapolitseinik. tegelikult vist tehti seal väga palju vigu, just nende politseijõudude poolt: neid oli seal liiga vähe, et etteantud ülesandeid täita, korraldamatus, tegevuskava muutus jne. Kogu see ülemine osa logises kõikidest mutritest, võibolla need märulipollid olidki ainukesed, kes millegagi hakkama said ja ei lasknud sellel asjal veel kaugemale minna. Mis meetoditega, see on iseaasi. Demokraatia tähendab ka vist ju vastutuse võtmist? Lühidalt, minu arvates neid ülesandeid, mida sinnatoodud politseinikele anti, ei olnud võimalik selliste jõududega lahendad, sama ajal et see oleks inimlik ja enanvähem piiridessee jääv, eriti jõu kasutamise koha pealt.

Harjutasime ka natuke meie sündmuste ajal 88 oma põrandaaluse karate-trenniga rahva seas olemist või siis ka "abipolitseistununa" 2007. a. mõlemaid rolle. Selle - väga vähese - põhjalt võib tõesti nõustuda, et selliste jõududega ei olnud võimalik neile pandud ülesannet seaduslikult täita. Teistpidi tähendas see aga ka kõrgemate politseiametnike ebakompetentsust ja maotust keelduda liigsest riskist, kuid see ei õigusta seaduserikkumisi madalamatel tasemetel - need olid absoluutselt mõttetud, nagu kogu see plaan üritust jõuga takistama hakata. Mitte midagi poleks muutunud, kui see reakoosseis poleks läinud nii entusiastlikult seadust rikkuma. Oleks mõned jaoskonnad kinni panemata jäänud, sest politsei oleks väitnud, et nad soovisid vältida liigset vägivalda? No mitte midagi poleks nendega juhtunud. Rahvas oleks väga tänulik olnud, kui nad oleks loobunud ja ülemustel oleks olnud väga raske süüdistada. Ning kolmandaks tuleb katalaane tunnustada - nad ei vastanud vägivallale vägivallaga. Organiseeritud vägivalda kasutav üksus rahvamassi sees, mis seda vajadusel kilbina kasutab, võib märulipolitseile tõeliseks õudusunenäoks osutuda.

[Kriku]

võibolla need märulipollid olidki ainukesed, kes millegagi hakkama said ja ei lasknud sellel asjal veel kaugemale minna.

Jah, äkki olekski hümn lõpuni lauldud ja sedelid kastidesse lastud Kus siis selle häda ots.

Lühidalt, minu arvates neid ülesandeid, mida sinnatoodud politseinikele anti, ei olnud võimalik selliste jõududega lahendad, sama ajal et see oleks inimlik ja enanvähem piiridessee jääv, eriti jõu kasutamise koha pealt.

Sellega nõus, ei olnud. Veeti päevas muudkui ühest jaoskonnast teise, igal pool vastalised vastas ja mingil hetkel hakkas asi käest minema. Inimlikult ma saan aru, kuidas selline asi juhtub, aga see pole õigustus. Inimlikult saan ma näiteks neist ka aru, kes sõjas vange ei võta.

[toomasv]

Aga süüdimõistmist võiks alustada kõrgemalt, see oli minu mõte. Vähemalt mina ei ole kunagi kõrgemal tasemel pidanud otsuseid vastu võtma, aga see ei tähenda, et mul ei ole õigust osutada vigadel, halvastitegemisele jne. Tulles tagasi reappolitseiniku käitumise juurde, siis muidugi, ei meeldi ka mulle, kui politseinik hakkab lihtsllt põhjendamatult jõudu kasutama, kasvõi minu suhtes. Tavaolukorras. see seal aga ei olnud kindlasti tavaolukord. seal vist oli ka kuskil video, kus on hästi näha, et politseinike on umbes 20 ja neid ümbritseb umbes 100 inimest. Sellises olukorras tekib ju igaühel küsimus, et kas nemad meid või meie neid. See ei ole katse nüüd neid reapolitseinike õigustada või kaitsta, aga nö lauaga lahmata, et see oli üleüldine reapolitsei vägivald, ka ju ei saa.

Ma ei tea, kas eespool on sellest kirjutatud täpsemalt, aga isegi juriidiliselt või õiguslikult on selle referendumiga segase lood. Õigemini seda ei olegi, Hispaania konstitutsioonis pole vist sellist võimalust ette nähtud. Keeruline on kommenteerida seda, mida ei tohiks tegelikult vist olemas ollagi. Hispaania riigiõiguse järgi.

[nimetu]

Selle - väga vähese - põhjalt võib tõesti nõustuda, et selliste jõududega ei olnud võimalik neile pandud ülesannet seaduslikult täita.

Eks probleemiks oligi see, et katalaanide politseinikud ei olnud nõus selles jamas osalema. Tegelikult oleks kõrgem juhtkond pidanud seda juba varem taipama, et puudulike jõududega pole mõtet seda jaoskondade kinni panemist üldse proovidagi, sest enamust nad niikuinii ei oleks suutnud sulgeda. Igatahes polnud viga politseinikes.
Teine probleem on selles, et kogu seda represseerimist poleks vaja olnud. See asi oleks tulnud lihtsalt õigustühiseks kuulutada ja siis vajadusel tsirkust teinud seltskond laiali saata. Ma loodan, et Euroopa partnerid ka Hispaania riigijuhile selle nüüd selgeks tegid.

[Kriku]

Kell 7 GMT pöördub kuningas rahva poole. Tunni aja pärast.

Vabandust, veel tunni aja pärast. Meie suveaja järgi kell 10.

[toomasv]

Huvitav, millest kuningas juttu teeb? Pakun, et kuulutab välja erakorralised valimised või võtab ajutiselt võimu enda kätte. KRT, panin praegu lappi, aga mälu järgi vist isegi on tal selline võimalus...

[Kriku]

Sama jutt kui Rajoyl. Kataloonia valitsus lõhestab katalaane, seab ennast väljapoole seadust ja demokraatlikke reegleid. Kui referendumit teha, siis juba üle Hispaania. Kaitseme konstitutsioonilist korda, teeme, mis vaja, et Hispaaniat ühtsena hoida.

Keegi säutsus päris hästi: kuninga kõne ühendab Kastiiliat ja Leoni

Eks näis, mis nüüd saama hakkab, kui ta niimoodi õli tulle valas.

[Martin Peeter]

Laulab Rajoyga sama laulu, ründab referendumi korraldajaid, kes asetasid ennast seadusest kõrgemale.

Jah - seepeale saab katalaanidel tõesti monarhiast kõrini.

Oleks võinud kasutada võimalust vaikida ja püüda võtta endale rahva ühendaja rolli. Mõttetu ülesastumine. Tema üleskutse ühtsusele oli täiesti sisutu.

[Kriku]

Jah. Säutsutakse, et Tema Majesteet ei pidanud vigastatuid mainimist väärivaiks.