Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Viimane lehekülg postitusi on hea näide sellest, kuhu jõuab kui püüda nööpi pintsaku külge õmmelda. Mõttekäik ’rahasumma->selle eest ostetud asi->sellele tuletatud ülesanne’ viib üsna kummaliste tulemusteni. Sestap on hüüatused ’kas sa siis sellise asjaga tahad lahingusse minna’ kohatud. Ja sellest on siin juba varem kirjutet. Lisaks, nagu mõni juba ka kirjutas, on avalikud rahanumbrid sõjatehnika puhul üsna küsitavad. Lisaks pole ka taktikalised kalkulatsioonid teab mis avalik info, nii et kõik google’i taktikud ja kaitseplaneerijad – pidage hobuseid ja mõistke, et kõike siiski internetist ei leia

Minumeelest lp PSÜ seletas seda rahateemat veits lehekülgi tagasi - väikeriigi võimearenduste läbiv probleem on vajadusest väiksem rahasumma.
Siit edasi arutledes võib ka lihtsalt järeldada, et küsimusele "raha on umbes niipalju - mida selle eest saame" pole sugugi mitte vale. Sest summeerides vajaduse, tuleb kokku summa, mille leidmine on ebareaalne. Nagu keskmise inimese auto ostmine - mida kõike tahaks, aga rahapakk laual ütleb, mida saab (ja mida sellega teha annaks).

Mis neid rahanumbreid puudutab, siis usun, et publik on tänulik alati täpsemate, asjakohasemate ja muidu paremate summade eest kui netist korjatu.
Hetkel tundub, et see veekeerutamine rahanumbrite täpsuse ümber päeva ei päästa - rohkem kui kahurrelvastusega OPV siit avamerelaevade teemal välja ei vea. Kui vaadata seda norrakate OPV asendamise programmi, siis ka sealt seda säästu ei paista - ka kergete rakettrelvade paigaldusvalmidusega 100 m klassi aluse hinnasilt kisub kergesti sinna 200M euro kanti.

[Kapten Trumm]

Ei, Narva Rahvavabariigi mereröövlid ei ole kindlasti akuutne probleem, aga praegu on prevaleeriv seisukoht, et meie potentsiaalne vastane eelistab tegutseda selliselt, et saab jõu kasutamist eitada. Kui keegi on vastupidisel seisukohal, peaks ta seda põhjendama. Mida nad plaanida võivad, ma ei tea, võimalusi on väga erinevaid ja selleks tuleks valmis olla.

Kui minna sellist olukorda lahendama pooleldi relvastatud alustega, paistab ees selline probleem, et mis saab siis, kui vastane polegi Donetski "vabariigi" lipuga kalatraaler, vaid 2 Buyan-korvetti, värvituna valgeks ja suurte kirjadega "merepolitsei" või "rahuvalvejõud". Ehk siis vastasele jääb võimalus olukorda eskaleerida ja sa pead ühel hetkel valima, kas asi sinnapaika minna või riskeerida lahinguga, milles sind tõenäoliselt uputatakse. Ehk siis kuidas selliseid olukordi lahendada? Sõidame pardasse ja saadame inspektorid peale?

Selline heidutus ei tööta, kui selle taga pole reaalset valmidust lõpuni minna. Täna saadaks venelased sulle Donetski traaleri. Kui sul on kahuritega patrull-laevad, siis ilmselt saadavad midagi kangemat. Soomes ilmselt töötaks.

[nimetu]

Pigem tuleks vaadata ringi PPA laevastiku ülesanded, tegevus/alluvus SA olukorras ning vajadusel soetada nt relvastust (või aluseid) juurde.

Selles osas olen Trummiga nõus. Unistused sellest, kuidas PPA laevastik koos lisaressurssidega antakse MeV kätte on hetkel helesinine unistus. Pigem tuleks alustada sellest, et kuidas PPA laevastikku paremini erinevaid ülesandeid täitma panna, kaasaarvatud sõjaajal.

[London Bridge]

Kui praegu maksab riik merepiirivalve eest X summa, siis merepiirivalve ülesannete MeV üleandmisel tuleb sama teenuse eest maksta vähemalt sama palju. Kui koos ülesande ja kohustusega ei anta kaasa vahendeid, siis on põhimõtteliselt tegemist kaitseeelarve vähendamisega X summa võrra. See aga paistab mulle eriti lühinägeliku ja potjomkinliku tegevusena ning tahaks loota riigijuhtidelt ja -ametnikelt rohkem riigimehelikkust. Kogu see teema algas ju väitest, et EV puudub üldine kontseptioon merekohalolekust ja -kaitsest ning praegune on nii rahaliselt kui võimekuselt ebaefektiivne. Kui mingi tulevane tõsisem analüüs ning strateegiadokument kinnitab seda ning seab MeV põhise ühendlaevastiku kui merekaitse ja -piirivalve paremaks tagajaks, siis ma ei näe põhjust, miks ei peaks ka praegused merepiirivalve vahendid selleks ülekantama. Kui riigi/ühiskonna/poliitikute 2% usk/hirm/mantra/tõde/vale on ületamatu, siis võib MeV oma piirivalveteenuse vahendid saada jätkuvalt siseministeeriumi kulurealt ning oma merekaitseteenuse jätkuvalt kaitseeelarvest, et mitte hammustada liiga valusalt teiste väeliikide vahenditesse.

MeV ja siin teemas osalejate eesmärk pole ju "rivaallaevastikud" iga hinna eest põhja lasta, vaid ikkagi üldine riigikaitse ning riigi ja rahva huvide parem kaitsmine nii maal kui merel. MeV + PPA laevastikud maksavad võibolla praegu maksumaksjale rohkem ja annavad vähem kui üks MeV põhine läbimõeldult arendatud merepiirivalvelaevastik. Teema on aktuaalne just praegu, sest varsti on aeg Sandownide väljavahetamiseks, mis piiratud vahendite tõttu tõenäoliselt kujundab ja lukustab olukorra riigilaevastikes järgmiseks veerandsajandiks. Ehk on põhjust üheksa korda mõõta ja tulevikule mõelda. Ma ei näe põhjust MeV ja MaV ja PPA eelarvete vastandamiseks, sest lõpuks maksab ikkagi kõik maksumaksja ühe eesmärgi nimel kinni.

[tuna]

Tuleme nüüd korraks pärisellu tagasi. PPA laevastikus on aluseid, mida laevaks nimetatakse, täpselt neli. Neid ei ole isegi mitte ligilähedaselt piisavalt selleks, et täita neid ülesandeid, mis on PPA peale pandud, rääkimata sellest, et need võiksid kuidagigi enda peale võtta sõjalised ülesanded. Merel me ainult mängime riiki. Suure tõenäosusega jätkub see kuni esimese suure pauguni à la Kohver, misjärel "algab Lollidemaal suur sigin ja sagin". Grandioossed piiriehituse plaanid ei erine millegi poolest fantaseerimisest, kuidas me ehitame kohe pauguga Soome laevastikule sarnase. Alustaks ikka kõigepealt rahuaegsete ülesannetega hakkamasaamisest. Jaak Alliku stiilis arutelud, mida ta 1990ndatel esitas, et kogu kaitsevägi on mõttetu, kuna kõige hüper-super asjade jaoks meil niikuinii raha ja inimesi ei ole, ei aita sellele kohe kuidagi kaasa.

[mikks]

Ma pole sellel teemal varem sõna võtnud, ei ole mereväelane ega maaväelane ja ei hakka arutlema, kas paat peaks olema pikem või lühem või mida radariga teha saab või ei saa, aga üks asi paneb küll imestama.

Keset tuba seisab suur elevant ja enne seda kui strateegiline sõdur mõned postitused tagasi sellele tähelepanu juhtis (Eesti SKP, majanduskasv, riigieelarve suurus, kaitseelarve), siis enamus postitajaid teevad püüdlikult näo, et keset tuba seisvat elevanti pole. Räägitakse kõigest muust, peaasi et elevanti ei märkaks.

Võib ju öelda, et see on vale lähenemine ja nii ei saa head tulemust ja see on nööbi õmblemine pintsaku külge, aga see on reaalsus. Niimoodi Eesti rahandus toimib ja mitte ainult kaitseministeeriumi-kaitseväe valdkonnas. Tehakse prognoose kui palju raha on ja kui palju tulevikus rasha tuleb ja üritatakse tegevusi paigutada oodatavate rahavoogude sisse.

Ülaltooduga ma ei ütle, et eelistan kummipaadiarmeesid päris laevadele või midagi muud sellist (ausalt öeldes ei näe, et ka kummipaadid mingilgi kujul prognoositavatesse eelarveraamidesse mahuksid), aga lihtsalt juhin tähelepanu faktile, millest ei saa üle ega ümber.

(PS, eks maaväeteemadel on tihti muidugi samasugust vaidlust, kus maaväefännid tulevad ja ütlevad, et vaja on X,Y ning Z, lõpuks saabub keegi päris elust (tihti Herem isiklikult) ja ütleb, et aga meie võimalused on N ja selles raamis saame toimetada. Mereväe puhul on need käärid mingi teoreetiliselt soovitu ja reaalsete võimaluste vahel lihtsalt veel suurusjärgu võrra suuremad).

[Kapten Trumm]

Rakett(relvastatud) platvormide saamise võimalikkus/tõenäosus suureneb lihtsalt selle tegevuspiiri nihutamisele kaldale ligemale. Umbes nagu pataljon kustimehi tõrjekaugusega 250 m on reaalsem kui pataljon tanke tõrjekaugusega 2500 m. Relvad odavnevad, alused odavnevad, personal odavneb.

Selle tõsiasja kõigutamiseks tuuakse argumente riik tahab, et MeV tegutseks hallil ajal ja mingit meretõrjet ei oodatagi. See oleks sama, kui annaksime kustimeestele tõrjeülesande 2500 m ja kui öeldakse, et see pole võimalik, siis tulebki põhiargument - aga las nad seisavad seal "hallil ajal" kustid õlal, vahest sunnivad vastast esimesena ründama või hirmutavadki ära. Mina lihtsalt arvan, et taoline nähtus hävitatakse kiirelt ja häda sulle, kui pole edasi mõelnud. Sama loogika järgi võiks MeV koosneda ju täispuhutavate roosade elevantide divisjonist, kui vene laevastik ilmub Naissaare taha, siis pukseerime need merele, läheneme provotseerival kursil ja kui venelased tule avavad, ongi ülesanne täidetud?

Kui aga eelarve jääb nagu täna on, siis tuleb varsti kraapida brittide uksi, et nad leiaksid enda kai äärest uuemad ja kobedamad Sandownid ning paneks vanaviisi edasi, sest sellise hinnaga (50M), mis need kolm alust omal ajal soetati, ei saa isegi ühte avamere patrull-laeva.

[London Bridge]

Riigikaitse olukorra erinevust maal ja merel, kui kasutada akf. näidet, oleks selline, kui keegi pakuks EKJ X-sada miljonit kohe maaväe võimelünkade või kitsaskohtade likvideerimiseks, oskaks EKJ kohe peast öelda mida, kui palju ja millise prioriteediga asju ta tahaks. Kahtlen sügavalt, kas sarnase pakkumise korral MeV kohta oskaks EKJ samaväärselt vastata. Ehk ma nõustun, et EV justkui ei tea mis on riigi eesmärgid merel ning kuidas neid üldse kõige paremini saavutama peaks. Justkui mingi põhimõtteline vahe, kuigi need peaksid olema ühe riigikaitsemaja kaks tahku.

[nimetu]

sest sellise hinnaga (50M), mis need kolm alust omal ajal soetati, ei saa isegi ühte avamere patrull-laeva.

Saaks, aga ilmselt ainult ühe.

[Lemet]

Kui uut ja avamere all ookeanikõlblikku, siis kindlasti mitte.

[Kapten Trumm]

Kui rääkida relvastuse mooduli valmiduses 100 m klassi alusest, millel on peal 3D keskmaaradar (SAAB või EADS), mingine tornikahur (76 mm OTO-Melara või 40 mm Bofors), mõningad Browningud, mingine andmevahetus ja sõjaliselt pidav side, sonar, mingi 25+ sõlme kiirus jms, siis kardetavasti hüppab see asi ikka 100M taha ära.

Odavad Haminad ehitati 20 aastat tagasi ja ega sinna peale mingit tõsiseltvõetavat miinikogust või miinitõrje kraami ei topi mingi valemiga, laev on täna viimase piirini koormatud ja moderniseerimisel tehti lausa meeleheitlikke liigutusi, et soovid asjad ära mahuks. Näiteks distantsjuhitava ühe raskekuulipilduja kasutamine praeguse kahe mehitatu asemel, tundub kaunis lahja eur/kasu suhtega? Boforsi 57 mm asendamine sama firma 40 mm-sega?

[Walter2]

Kuna venelaselt võib kõike oodata siis mina kui maarott ei saa aru kui Naissaare taha ilmub suvaline kaubalaev - kuidas ja milliste vahenditega teha kindlaks kas tegu on ikka (merehädas?) kaubalaevaga mis vajab abi või istub selle trümmis hambuni relvastatud asümmeetriline seltskond koos soomustehnikaga, mis esimesel võimalusel sadama üle võtaks? Sõidad võimalikult suure alusega millel võimalikult palju torusid peal nägemisulatusse ja vaatad? Ilmselt annaks parema tulemuse liitlaste satelliitluure mis võiks seirata laevaliiklust Läänemerel ning siduda see võimalike vaenuvägede liigutamisega.
Nii igaks juhuks see alus preventiivselt Neptuni juurde saata poleks vist korrektne käitumine NATO riigi puhul?

[Kapten Trumm]

Eespool tehti selgeks, et meredessant on vähetõenäoline

[Ott Laanemets]

Keset tuba seisab suur elevant ja enne seda kui strateegiline sõdur mõned postitused tagasi sellele tähelepanu juhtis (Eesti SKP, majanduskasv, riigieelarve suurus, kaitseelarve), siis enamus postitajaid teevad püüdlikult näo, et keset tuba seisvat elevanti pole. Räägitakse kõigest muust, peaasi et elevanti ei märkaks.
...
(PS, eks maaväeteemadel on tihti muidugi samasugust vaidlust, kus maaväefännid tulevad ja ütlevad, et vaja on X,Y ning Z, lõpuks saabub keegi päris elust (tihti Herem isiklikult) ja ütleb, et aga meie võimalused on N ja selles raamis saame toimetada. Mereväe puhul on need käärid mingi teoreetiliselt soovitu ja reaalsete võimaluste vahel lihtsalt veel suurusjärgu võrra suuremad).

Seda, et me oleme hirmvaesed, et pea kellelgi tõestama. See on selle sõja tingimus. Tark planeerija teeb siit deduktsiooni, et seetõttu on vaja hoopis sügavamalt mõelda. Ja kuna merel tegutsemine maksab rohkem kui maismaal seismine, siis tuleb merekaitse küsimustes sügavalt järele mõelda ja mitte tormata ummisjalu asjade ostunimekirja koostama. Lugejad on ehk tähele pannud, on siinsed ’mereväefännid’ on üsna kidakeelsed, kui küsimuseks on ’mis asju te siis poest tahate?’. Asjades kirjutavad siin pigem teised. Kuni pole selge ja teadvustatud, mis on oht, mida see tähendab, mis on ülesanne selle ohuga toime tulemiseks, on ehk liiga vara asuda ostunimekirja koostama ja Wikipedia numberid kokku liitma. Julgen väita, et selline arusaam on vähemalt MeV-s kujunenud.

Riigikaitse olukorra erinevust maal ja merel, kui kasutada akf. näidet, oleks selline, kui keegi pakuks EKJ X-sada miljonit kohe maaväe võimelünkade või kitsaskohtade likvideerimiseks, oskaks EKJ kohe peast öelda mida, kui palju ja millise prioriteediga asju ta tahaks. Kahtlen sügavalt, kas sarnase pakkumise korral MeV kohta oskaks EKJ samaväärselt vastata. Ehk ma nõustun, et EV justkui ei tea mis on riigi eesmärgid merel ning kuidas neid üldse kõige paremini saavutama peaks. Justkui mingi põhimõtteline vahe, kuigi need peaksid olema ühe riigikaitsemaja kaks tahku.

Natuke närin tähte. Kui küsida ametlikku visiooni nt sellest, milline võiks MaV välja näha 30 a pärast, siis seda eriti pole. MeV-l aga küll. Tõene on aga see, et riik pole oma merelist asukohta ja sellega kaasnevat avastanud ja ka see, et üksikute eranditega, ei tea (maa)kaitsevägi, milleks talle muud peale MaV vaja on. Kogu olukorda utreerib veel olukord, kus ametlikku maaväge polegi.

Kui praegu maksab riik merepiirivalve eest X summa, siis merepiirivalve ülesannete MeV üleandmisel tuleb sama teenuse eest maksta vähemalt sama palju. Kui koos ülesande ja kohustusega ei anta kaasa vahendeid, siis on põhimõtteliselt tegemist kaitseeelarve vähendamisega X summa võrra. See aga paistab mulle eriti lühinägeliku ja potjomkinliku tegevusena ning tahaks loota riigijuhtidelt ja -ametnikelt rohkem riigimehelikkust. Kogu see teema algas ju väitest, et EV puudub üldine kontseptioon merekohalolekust ja -kaitsest ning praegune on nii rahaliselt kui võimekuselt ebaefektiivne. Kui mingi tulevane tõsisem analüüs ning strateegiadokument kinnitab seda ning seab MeV põhise ühendlaevastiku kui merekaitse ja -piirivalve paremaks tagajaks, siis ma ei näe põhjust, miks ei peaks ka praegused merepiirivalve vahendid selleks ülekantama. Kui riigi/ühiskonna/poliitikute 2% usk/hirm/mantra/tõde/vale on ületamatu, siis võib MeV oma piirivalveteenuse vahendid saada jätkuvalt siseministeeriumi kulurealt ning oma merekaitseteenuse jätkuvalt kaitseeelarvest, et mitte hammustada liiga valusalt teiste väeliikide vahenditesse.

Merel me ainult mängime riiki. Suure tõenäosusega jätkub see kuni esimese suure pauguni à la Kohver, misjärel "algab Lollidemaal suur sigin ja sagin". Grandioossed piiriehituse plaanid ei erine millegi poolest fantaseerimisest, kuidas me ehitame kohe pauguga Soome laevastikule sarnase. Alustaks ikka kõigepealt rahuaegsete ülesannetega hakkamasaamisest

Kuna venelaselt võib kõike oodata siis mina kui maarott ei saa aru kui Naissaare taha ilmub suvaline kaubalaev - kuidas ja milliste vahenditega teha kindlaks kas tegu on ikka (merehädas?) kaubalaevaga mis vajab abi või istub selle trümmis hambuni relvastatud asümmeetriline seltskond koos soomustehnikaga, mis esimesel võimalusel sadama üle võtaks?

Vaese riigi riigilaevastiku loogika seisneb selles, et kui mittesõjaliseks otstarbeks ehitatud laevadega saabki täita mittesõjalisi ülesandeid, sõjalisi aga mitte, siis sõjalaevadega saab täita peale sõjaliste ka mittesõjalisi ülesandeid. Raha küsimus laevastike liitmisel kerkib igaljuhul, aga oluline on aru saada, et kui KV täidaks sõjalise kaitse ülesandeid ka merel, siis saab selle raha eest ka tsiviiltarbe merepildi. Vastupidi, nagu me teame, aga ei saa. See, et teada saada, mida too kaubakas seal Naissaare all täpselt teeb, ongi sõjalise mereseire ülesanne. Arendamise mõttes on korrektne väide, et käima peab samm-sammult, alustades sõjaliste RA ülesannetega.

[URR]

Ja raketid elektroonika juhitava gätlingu vastu...viidet saaks, mille alusel rakette peaks eelistama?

Viidet ei saa, aga selgituse võin pakkuda. CIWS kahurite laskekaugus on 2-5 km, aga rakettidel kuni 9. Kui rakett (lennukite vastu on CIWS laskekaugus liiga väike) on tabamise hetkel laevale liiga lähedale jõudnud, võivad ta tükid ikkagi kohale jõuda ja kahju tekitada. Lisaks sellele on raketrid juhitavad. CIWS kahureid suunatakse küll ka radari abil või elektrooptiliselt sihtmärgile, aga mürsud lendavad ikkagi ballistilist kaart mööda. Sellepärast neid korraga nii palju välja laskma peabki, et mõni ikkagi tabaks. See tähendab, et kahuril peab olema palju laskemoona ja see kaalub omajagu. Muidugi on kahuritel ka oma eelised, näiteks paatide vastu sobivad need paremini kui raketid.