Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Troll]

Täpsustan, just nimelt Hitleri, mitte varasemat Weimari vabariiki. Küll andis Stalin aga suurepärase võimaluse sakslastel oma loodavat sõjatehnikat kasutada ja konstrueerida, samuti saksa ohvitseridele väljaõpet anda: a'la Kaasani tankikool, Fili lennukitehas jms.

Täpsustan, just nimelt Weimari vabariiki, mitte hilisemat Hitleri.

Vaat siin sa eksid! Lugedes Širokoradi, tuleb välja, et see koostöö kestis ka veel 1934.aastal, mil Rheinmetal saatis BJUTASTI varifirma sildi all NL-i suurtükke. Ja saksa konstruktorid lahkusid NL-st alles 1935.aastal ning seda mitte Stalini käsul, vaid Hitleri korraldusel.

[denis23]

Ja mis siis, kas 34 või 35 aastal koostöö katkes. 1936 aastal oli juba de-fakto NLIit Saksamaaga sõjas, ainult et toimus see Hispaania territooriumil. Ja NLiit ei olnud ainuke riik kus selline "koostöö" toimis.
Näiteks rootslastega olid sarnased projektid, ja mis siis?

Ja veel üks asi. Kui vaadata perioodi 1930-1939, siis kogu aeg oli näha NLiidu katseid lähenemiseks nii Inglismaale, kui ka Prantsusmaale. Jah, seda tehti äärmiselt kohmakalt ning omakasupüüdlikult, kuid siiski initsiatiiv sõjalise liidu loomiseks (igasugustel tasemetel) tuli Ida poolt. Jah, on arusaadav, miks näiteks Prantsusmaaga läks nii nagu ta läks ning miks Inglismaaga läks nii nagu ta läks. Samuti ka Tchehhidega. Kord sõjaringkonnad tahavad, poliitikud on aga vastu. Kord poliitikud tahavad, aga sõjaväelased vastul. Kord valitsus tahab aga parlament on vastu. Kord sõlmitakse mingi pakti (Prantsusmaaga) ning kohe tehakse selle ära nulliv poliitiline avaldus.
Kuid initsiatiiv tuli kogu aeg NLiidu poolt. Lääne poolt oli kogu aeg näha loiu suhtumist. Jah, oleks Inglismaa+Prantsusmaa+NLiit sõlminud omavahel sõjalise liitu, ilmselt oleksid selle tulemusena Poola ja Tchehhi lõpude lõpuks Nõukogude Liidu kontrolli alla. Aga IIMS poleks juhtunud. Aga reaalselt sõda juhtus, liidu sõlmiti nii kui nii, ning lõpude lõpuks nii Poola kui ka kogu Ida-Euroopa nii kui nii sattusid NLiidu kontrolli all. Ja see jokutamine kestis pikaid aastaid. Pange ennast Stalini kohale. Kõik flirdivad kõigega. Aga sinul on konkreetsed vaenlased ning pole ühtegi sõpra.
Ning siis tuli Ribbentropp ning kolme päevaga pandi asja paika. Sellistel tingimustel mida Stalin pole ka unistada osanud. Ma võin teile mehed veel ühe asja öelda. MINA NLIIDU VAATEVINKLI ALL EI NÄE MIDA TEGI STALIN HALVASTI (NLIIDU SEISUKOHALT 1939) SÕLMIDES PAKTI NATSIDEGA.

Jah, eesltaste, lätlaste, oli see väga halb. Ja kindlasti amoraalne.

Aga ütelge minule, arvestades tolleaja kehtivad normid ja nõukogude liidu huvid, mida oli selles paktis sellist mis oleks vastuolus kehtivate reeglitega nign NL huvidega?
Jagati Poolat? Ja mis siis? Kas Poola oli mingi ülisuur sõber? Ei, oli Venemaa endine provints, üks suurimatest vaenlastest. Väga hea et jagati, muidu, oleksid saksa piirid 100 km Minskist.
Otsustati et Balti riikid lõpetavad oma eksistentsi? Stalini jaoks need on olnud põlised Venemaa alad, mis suurte kataklismide ajaks ajutiselt läksid kontrolli alt välja.

Sõlmiti separaatlepe kellegi selja taga? Väga halb selle jaoks kelle kohta need reeglid sõlmivad. Kehtivad reeglid pani paika Müncheni leping, mida sõlmisid Lääne demokraatiad Hitleriga. NLiidu huvid olid kõik täidetud. Amoraalne? Kelle poolt vaadatuna? Kas hunt ja karu on lamba seisukohalt on amoraalsed moodustised? Kas Stalin oli amoraalne tüüp. Ilmselt oli, aga MRP sõlmimises mina küll ei näe midagi sellist mis ta oli teinud amoraalset oma rahva poolt vaadatuna.

OK, võib öelda, et amoraalne oli see et miljonite inimeste saatus otsustati nende selja taga lähtudest oma huvidest, mitte aga rahvusvahelise õigusest.

Nõus, aga on üks väga suur AGA.

Nimelt, kas meie siis peame tunnistada, et sarnaselt Stalinile ja Hitlerile, Molotov ja Ribbentropile, olid sügavalt amoraalsed ka demokraatiliselt valitud USA ja Briti liidrid: Roosevelt ja Churchille, Trooman ja Ettly.

Nimelt, kõik järgmised aastad on paksult täis analoogseid leppeid, mis ei kõlba ühtegi rahvusvahelise õiguse normi alla ning mille tulemusena maailma juhtivad jõudud otsustavad miljonite inimeste saatus, mis sest et need on teiste riikide kodanikud.

Kui MRP lisaprotokoll mille kohaselt võeti balti riikide iseseisev on kuritegelik, siis peaks tunnistada kurjategijateks samuti USA Presidendi ja Briti peaministri, kuna just need olid isikud, kes 1945 aastal Jalta konverentsil sisuliselt ratifitseerisid seda protokolli, nõustudes et Balti riigid on osa NLiidust. Miks siis ei saanud öelda: sorry Uncle Joe, seda mida sa lepisid Hitleriga meid ei huvita, aga kui ei meeldi, siis Studebackereid ei saa. Aga pole öeldud, tehti ikka Realpolitik.

Aga kui vaadata teised otsused mida Suur Kolmik tegi, siis sorry, MRP võrreldes sellega on lapsik üritus. Ainuke Roosevelti idee "neljast maailma politseinikust" kellele ainukestele oleks lubatud omada relvajõud kaalub üle 100 MRP-d. Või kuidas Potsdaamis õmmeldi riikide piire, otsustades kümnete miljonite inimeste pagulaseks muutmist.

Nii et ei pea topeltstandardid kasutama.

[võlur]

denis, aga mida sarvad Meltjukovi teooriast, kus ta väidab et mõlemad, nii NLiit kui Saksamaa valmistusid teineteisevastaseks agressiooniks?

[denis23]

Ma arvan et see on kindlasti nii, aga kõik on palju keerulisem..

[Troll]

Aga ütelge minule, arvestades tolleaja kehtivad normid ja nõukogude liidu huvid, mida oli selles paktis sellist mis oleks vastuolus kehtivate reeglitega nign NL huvidega?

Ja seda küsid sina, venelane? Kas 41.aasta ja kogu järgnev kastastroof on veel vähe? Mida rohkem sa püüad NL-i teguviisi õigustada, seda enam sa veenad inimesi selles, et Nõukogude Liidul lasus üks peamisi vastutusi II MS lahtipäästmisel! Kui sa jätaksid kõrvale NL-i imperialistlikud (või OK, maailmarevolutsioonilsed huvid), siis oleks NL-le olnud suisa õnnistus, kui ta oleks jätkanud oma senist antifašistlikku kurssi. Kui poleks olnud MRP-d, oleks Hitler rohkem kui korra tõsiselt järele mõelnud, enne kui oleks sõtta trüginud (kui üldse). Ning igasugune sõjaline stsenaarium oleks olnud NL-le kasulikum kui 41.aasta katastroof, igasugune! Isegi kui Suurbritannia ja Prantsusmaa oleksid jäänud passiivselt Maginot liini taha istuma, oleks võit NL-le tulnud ülimalt kergelt, lihtsalt Saksamaa laskemoona ja kütusepuudusena. Ning ükskõik kui suuri ohvreid oleks nõudnud Saksamaa purustamine, oleks see olnud vaid murdosa tegelikult juhtunud kaotustest!

Kui MRP lisaprotokoll mille kohaselt võeti balti riikide iseseisev on kuritegelik, siis peaks tunnistada kurjategijateks samuti USA Presidendi ja Briti peaministri, kuna just need olid isikud, kes 1945 aastal Jalta konverentsil sisuliselt ratifitseerisid seda protokolli, nõustudes et Balti riigid on osa NLiidust.
Nii et ei pea topeltstandardid kasutama.

Kes sellega vaidleb? Nõustun täiesti, et nii USA president kui ka Inglismaa peaminister käitusid kuritegelikult. Ei mingeid topeltstandardeid.

[Marissa]

Raamatus "Загадка 1941 года" (sissejuhatuses) on antud lühiülevaade Saksamaa ja Nõukogude Liidu alasest sõjalisest koostööst 1920.-1930. aastatel. Sealhulgas ka sellest kuidas Nõukogude Liidus õpetati välja Saksa armee hilisemaid tuntumaid ohvitsere. Väljaõpe toimus kolmes keskuses mille koodnimetused olid "Липецк", "Кама", "Томка".
"Липецк" - 1924. aastal hakati Liepetskis ettevalmistama lendureid Saksa armeele ning varjamaks seda, et seal õpetatakse sakslasi, nimetati seda Punase Õhulaevastiku 4. eskadrilliks. 1933. aastaks oli siin saanud koolituse umbes 130 saksa lendurit, nende seas mitmed tulevased ässad.
"Кама" - 1926. aastal hakkasid sakslased organiseerima Kaasanis tankikooli. Selleks eraldati neile isegi spetsiaalne tankodroom ja õppetankid toodi Saksamaalt. 1933. aastaks oli väljaõpetatud umbes 120 tankisti, nendest kõige kuulsam oli kindlasti Heinz Guderian.
"Томка" - tegemist oli Samaara oblastis asuva keemialaboriga. Selles laboris viisid sakslased läbi teaduslikke uuringuid ning oma töödest informeeriti ka Nõukogude poolt.
Suhteliselt aktiiviselt õpetati Nõukogude Liidus välja ka ohvitsere. Nii näiteks said teiste seas 1931. aastal Moskvas täiendavat väljaõpet sellised hilisemad tuntud mehed nagu Model, Keitel, Brauchitsch.
1920. aastatel ja 1930. aastate alguses käisid 6-kuulistel õppereisidel Saksamaal ka paljud Nõukogude sõjaväelased.
Tulevaste vastaste vahel toimus sel perioodil väga intensiivne kahepoolne koostöö. Ainult, et kui sakslased tulevases sõjas kasutavad oma välismaal omandatud teadmisi ning juhivad väeüksuseid, siis nende Nõukogude kolleegid enamuses 1937.-1938. hävitatakse. Kõik nende poolt Saksamaal omandatud teadmised tunnistatakse vaenulikeks, nende poolt kirjutatud raamatud, artiklid jne. kõrvaldatakse raamatukogudest.
Viimane Nõukogude sõjaväelaste grupp saabus Saksamaal tagasi 1933. aasta juuli keskel. Samal suvel oli aga tekkis kahe riigi suhetesse lõhe ning Nõukogude pool nõudis sakslastel eespool mainitud kolme keskuse likvideerimist. 15. septembriks 1933 need keskused ka likvideeriti.
Tõenäoliselt oli siin tegemist poliitilise juhtkonna nõudmisega, sest sõjaväelased ise oleksid neid kahepoolseid suhteid jätkanud.

[VANA LÖUKOER]

ehh,denis.

küsisid vastu küsimusele,et kas talvesöda alustas maailmasöda ??


sama hästi küsiksin ma su käest,kas poola okupeerimine alustas ka siis maailmasöda ??

vöi austria anschluss ??


absurd ju.

[VANA LÖUKOER]

ja veel :

millega siis sa seletad,denis,seda ÜMBERLÜKKAMATUT fakti,et kui sakslased tungisid nliitu sisse,jäi nende kätte paari esimese päevaga meeletu materiaalne ja inimressusrss punaarmee södurite näol.ja nad ei olnud,muideks,piirivalvurid,vaid ikka jalavägi,logistika jms ?

ükski söjaks mitte valmistuv riik ei tassi kunagi piiri äärde södureid.armeede kaupa.eselonide täisi soomukeid,varustust,laskemoonaladusid jne ?

millega seda saab seletada ?

mulle tundub küll,et vägede ümber paigutamine nii suures mastaabis löhnab küll millegi rohkema,kui öppuse järgi.

[susi]

Deniss!
Millal mina oma postitustes Suvorovile viitasin? Kirjutasin ,et kevadel viis Liit läbi osalise mopi ja teistest sõjaväeringkondadest olid väed teel või juba saabunud läände. Soovitasin Sul võrrelda millises seisus olid sõjaväeringkonnad 22. juunil võrreldes eelnevaga. Vastuseks kukud Sa oma Rezuniga vaidlema.
1940. aastal Uraali svr.-is 2 korpust-51. ja 62. Otsi nad üles 22.juunil ja ütle palju oli 22. juunil Uraalis vägesid alles.
Äkki loeksid ette 19. armee diviisid ja nende asukoha enne Kiievi svr-i tulekut?
Ega Sa 16. ja 21. armeed ei unustanud?
Ja 211. ja 212. õhudessantbrigaadid ja 85. laskurdiviis.
Ka ei ole ma kuskil väitnud , et 23. juuni või 6. juuli 1941 pidid Liidu väed rünnakule minema. Ma nentisin ainult fakti, et toimus vägede koondamine läände. Fakt on ka sõjatehaste arvu märgatav suurenemine. Suudaksid Sa näiteks kõik NKB tehased ette lugeda?
Ja minu vene keelt pole vaja mõnitada. Ma valdan vene keelt eestlase kohta päris normaalselt. Ka Sinu kirjapildis esineb grammatilisi vigu.

[denis23]

susi, minu poolt nali "tõenditest" ei ole sinu keele mõnitamine, vaid tuntud venekeelne nali selle kohta kuidas näidati sakslasi vanades vene filmides.

isegi "ümberlükkamatu" fakt et eksisteeris suurte inimmasside ja tehniliste vahendite koondumine lääne piirile ei ole ise enesest mingi märk sellest et kavatseti Saksamaad rünnata lähiajal.
Mina olen selles mõttes palju arvamusi kuulnud, ning võin öelda et lõpude lõpuks minu vene kolleegid (kelle kompetentsuses ma ei kahtle, ning kes nii nagu mina ei näinud mingit eetilist probleemi selles et NLiit oleks Saksamaad esimesena rünnanud) ikka kord korra järgi said tõendada et konfiguratsioon milles asusid ESE (esimene strateegiline eshelon) ja TSE (teine strateegiline eshelon) ei olnud valmis koheseks rünnakuks.

Nii nagu mina olen maininud, Stalin suure tõenäolisusega usus seda et Hitler tungib Inglismaale. Ning sellisel juhul, ükskõik kes tema asemel oleks, pidanuks rünnata enda poolt esimesena. Täpselt sama moodi kui Churchille 22.06 tegi avalduse milles ta toetas Stalini. See on A ja O. Ning ilmselt arvestades sellist võimalust, on ka vastavasisuline arvestus tehtud.

Aga selle plaanist on vähe et rääkida IIMS vallapääsmisest.

Ma arvan, kõige sittem poliitiline ja sõjaline stsenaarium mis on Vene juhtkonna kimbutanud alates 17 sajandist saadik kuni tänase päevani on kõikide lääne riikide (või enamuse neist) pealetung. Ise enesest see sai juhtuda minu teada ainult üks kord, nimelt Krimmi sõjas. Aga 1939 aastal peeti seda reaalseks. MRP pidi sellise võimaluse välistada. Vähemalt, Stalin ja Co poolt vaadates kõik on loogiline.

[Karuke]

Siin võib arutleda nii ehk naa - kuid minu meelest on oluline ikkagi see kes esimese "paugu" tegi.

Kui keegi sult tänaval lihtsalt kurja näoga raha nõuab ja sa talle vaikides kuuli keresse kihutad - siis arvake ära - kess seaduse silmis kurjategija on?

[võlur]

"Кама" - 1926. aastal hakkasid sakslased organiseerima Kaasanis tankikooli. Selleks eraldati neile isegi spetsiaalne tankodroom ja õppetankid toodi Saksamaalt. 1933. aastaks oli väljaõpetatud umbes 120 tankisti, nendest kõige kuulsam oli kindlasti Heinz Guderian.

Guderian Kamal ei õppinud, ta küll külastas seda. Kuulsaim Kama tankikooli lõpetaja oli hilisem feldmarssal von Kleist.

sama hästi küsiksin ma su käest,kas poola okupeerimine alustas ka siis maailmasöda ??

Näiteks Brittide vaatenurgast kindlasti. Nad olid Saksamaaga katkematus sõjaseisukorras 3.09. 1939 kuni 8.05.1945

Kui MRP lisaprotokoll mille kohaselt võeti balti riikide iseseisev on kuritegelik, siis peaks tunnistada kurjategijateks samuti USA Presidendi ja Briti peaministri, kuna just need olid isikud, kes 1945 aastal Jalta konverentsil sisuliselt ratifitseerisid seda protokolli, nõustudes et Balti riigid on osa NLiidust.
Nii et ei pea topeltstandardid kasutama.?

Kes sellega vaidleb? Nõustun täiesti, et nii USA president kui ka Inglismaa peaminister käitusid kuritegelikult. Ei mingeid topeltstandardeid.

USA ja Suurbritannia ei tunnustanud kunagi Balti riikide okupeerimist. Jah nad leppisid selle reaalse olukorraga, mis 1945 Euroopas oli, aga see pole samasugune maadejagamine nagu Stalin-Hiltler korraldasid.
Kui Roosevelt ja Churchill oleks Stalini-HItleri taoliste pättide tasemele langenud oleks na dka ju võinud käituda: sulle taani, mull belgia, sulle Prantsusmaa, mulle Itaalia jne. Oleks võinud Nliidu okupatsiooni ka de jure tunnustada, oleks võinud Nliidule anda ka nt Lähis-Ida, kogu Saksamaa, miks ka mitte Norra ...
Roosevelti ja Churchilli käitumist tuleb kritiseerida, aga see on siiski midagi muud.

[Marissa]

"Кама" - 1926. aastal hakkasid sakslased organiseerima Kaasanis tankikooli. Selleks eraldati neile isegi spetsiaalne tankodroom ja õppetankid toodi Saksamaalt. 1933. aastaks oli väljaõpetatud umbes 120 tankisti, nendest kõige kuulsam oli kindlasti Heinz Guderian.

Guderian Kamal ei õppinud, ta küll külastas seda. Kuulsaim Kama tankikooli lõpetaja oli hilisem feldmarssal von Kleist.

Nojah, raamat mida ma natuke tsiteerisin siin eespool, viitas ainult Guderianile, kui kooli lõpetanule...

USA ja Suurbritannia ei tunnustanud kunagi Balti riikide okupeerimist.

Seda nüüd küll jah, aga ikkagi tahaks teada,miks siis 1942. aastal Roosevelt tegi Washingtonis viibinud Molotovile ettepaneku, mis puudutas Balti küsimust. Ja nimelt: need eestlased, leedulased ja lätlased, kes ei soovi elada Nõukogude Liidu koosseisus, tuleks evakueerida koos oma varaga. (Kuhu ja mismoodi, seda täpsustust pole ma kusagil hiljem suutnud leida, aga sellise ettepaneku USA president oli teinud.) Äkki oskab keegi foorumlastest asja täpsustada?

[denis23]

Tegelikult, Roosevelt ja Churchille olid palju kaugemale läinud kui Molotov ja Ribbentrop. Miks? Aga sest et Euroopa riikide piirid kirjutatakse verega. 1939 aasta 23 augustil oli enam vähem selge et ees seisab suur verine sõda, mille tulemusena nii kui nii kõik piirid kirjutatakse ümber. Sellega, MRP ei saanud olla mingi kestev dokument, pigem et tegemist oli mängueelse kaartide jagamisega: sulle need trumbid, minule need, lepime et mängime koos nende vastu jne. Pärast vaatame kellele ja kui palju jääb.

Ning laias laastus nii moodi juhtuski: MRP järgne olukord kestis alla kahe aasta. Selge, et see on vähem kui seda mida Stalin lootis, aga mitte kordades vähem.

1945 Jaltas, aga oli suur ja verine sõda läbi. Ning käis mitte panuste tegemine, vaid sõjajärgse olukorra kinnistamine. Nii et, tegelikult, Jalta on Balti riikide ajaloos kindlasti mitte väiksem sündmus kui MRP.
Mis aga puutub maailma saatusesse, siis liitlaste konverentsidel (Jalta, Teheran, Potsdam ja muud) tehti sellised otsused millega võrreldes on MRP on liivakastis kokkulepe. Nende otsuste mõju on säilinud siiani: tere päevast, ÜRO Security Council ja selle alalised liikmed. Mille alusel? Aga sest et kuus riiki otsustasid 60 aastat tagasi et nendel on veto õigus kõikides maailma asjades. Punkt.

Troll: kui mitte ainult Stalin ja Hitler käitusid kuritegelikult, vaid samuti ka Roosevelt ja Churchille, kas siis peab tunnistama et kogu sõjajärgne, ehk tänase päevani kehtiv maailmakord (ÜRO, selle Security Council süsteem, kõik sõjajärgsed piirid euroopas jne) on kuritegelik, sama kuritegelik nagu MRP. Loe lihtsalt, kui paljude miljonite inimeste saatus otsustati näiteks Jaltas ning Potsdamis selja taga ning näed et see on kordades suurem kui MRP puhul

Olen lugenud Suure Kolmiku liidrite diplomaatilist kirjavahetus 1941-45 ning pean tunnistada et eestlastest ja teistelt balti rahvastest pole seal sõnagi.

Või lähme veel rohkem edasi:

Kui NLiidu käitumine 1939 aastal Poola, oma suurima vaenlase suhtes oli alatu ja kuritegelik, milline siis oli Poola käitumine oma hea sõbra ja naabri Tsehhoslovaakia suhtes alles mitu kuud varem, millal sama moodi haukati tükikese naabri territooriumist kasutades juhust ?

Nii et kui kõrvale visata topeltstandardid ning usk et kogu maailma kurjus on kontsentreeritud idapool narva jõest, siis on väga hästi näha et nliitu poliitika üldiselt ei olnud eetilisem või ebaeetilisem kui enamuse tolleaja maailma riikide oma: saksa, usa, inglismaa, itaalia, poola, japan jne.

[Troll]

Troll: kui mitte ainult Stalin ja Hitler käitusid kuritegelikult, vaid samuti ka Roosevelt ja Churchille, kas siis peab tunnistama et kogu sõjajärgne, ehk tänase päevani kehtiv maailmakord (ÜRO, selle Security Council süsteem, kõik sõjajärgsed piirid euroopas jne) on kuritegelik, sama kuritegelik nagu MRP. Loe lihtsalt, kui paljude miljonite inimeste saatus otsustati näiteks Jaltas ning Potsdamis selja taga ning näed et see on kordades suurem kui MRP puhul

Alatus jääb alatuseks, ole sa kuitahes "suur riigitegelane". Roosevelti sobing valeturakat mängivate venelastega (kes kuulasid kõiki USA ja Suurbritannia ruume pealt) Euroopa piiride jagamise ja tervete rahvaste saatuse küsimustes on häbiväärne, Churchillil oli üksinda väga raske kahe vastu võidelda (muidugi polnud ka tema miski ingel). See on muidugi iseküsimus, miks Roosevelt niimoodi Stalini soovidele vastu tuli, see väärib eraldi uuringut.