Lennukid II Maailmasõjas

[Soobel]

Kisub ulmesse see värk jah.

Kui nüüd natsidel olnuks käes neljakohaline arv Haunebusid ja piisavalt laskemoona, no siis vist küll poleks liitlastel suurt midagi teha olnud. Lendavaid kindluseid võis vermida ka miljoneid, aga kui nad Reichile ligi ei pääse, pole neist ju tolku. Mingil vähemal Haunebul oli põhja all Tigri torn tagurpidi, kõige suuremal oli mingeid torne kõhu all neli tükki ja vaevalt need nüüd vähemast variandist väiksema kaliibriga olid. Ja peale selle veel paar suuremat (150mm?) toru ja igas suunas veel ka 30-millimeetrised. Oletatavasti pidid need tallergad veel soomustatud ka olema. Ehk siis liitlaste vastas oleksid lendavad rannakaitsepatareid, mis on võimelised asukohta vahetama 40000km/h ja toimetama lähikosmoses. Oleksid pidevalt saanud sealt 150-stest tuld liitlaste konvoid ja inglise lennuväljad ja ka ameerikamaal oleksid Haunebud olnud pea samahull nuhtlus kui Mustangid-Thunderboltid saksamaal 1945 - raudteesõlmed, maanteed, lennuväljad ja tehased oleks pidevalt saanud.
Tänapäeval oleks ehk selline asi natuke nagu iganenud, aga kui natuke tuunida - panna peale tänapäevased radarid, raketid ja vaenuliku tule avastamise seadmed, oleks ta jälle pea võitmatu.

[Soobel]

Nii uljaid relvi pole ma justkui ulmefilmideski näinud.
Aga igasugu jutte on liikunud, a´la, et Hitler polnud ikka nii hull midagi, et just lendavad taldrikud pidid olema need imerelvad, millele ta viimse hetkeni lootis jne.
Aga see paistab olevat fakt, et taldrikuid on lendamas nähtud, (isegi olen näinud tähtede vahel siksakis lendavat objekti),neid on filmitud ja pildistatud. Kui tegemist oleks tulnukatega, tekkib mul küsimus: kui meie sputnikud pildistasid kosmosest juba 20a tagasi võililleõisi, siis mille kirevase pärast peaksid meist kõrgemad olendid üldse nina siia atmosfääri toppima, loomulikult kui nad juba on suutelised tähtede vahel lendama, suudavad nad inimesi uurida ka kosmosest.
Tõde on kusagil olemas ja kaldun arvama, et mitte kuskil MArsil või Veegal, vaid ikka siin maamunal. Põnev oleks muidugi teada, kui suur osa nende loomisel oli saksa inseneridel.

[Kapten Trumm]

Saksamaa tööstuspotentsiaali maatasa tegemisel on peamine põhjus see, et sakslastel puudus Euroopas air superiority. See oli liitlaste tegevusi silmas pidades 1943-44 võimalik vaid tavaliste kolbmootoriga hävitajate abil, millel on korralik maapeale suunamissüsteem.

Reaktiivlennukite puhul ärme hetkekski unusta, et peale lennukite arvu on oluline ka lahinguvalmidus (combat readiness) ja sortie generation rate, mis tulenevalt tehnilistest probleemidest olid tollal propimasinatest kordades madalamad. Tolle aja reaktiivhävitajate keskmine lahinguvalmidus võis olla vast 30% (praegusel ajal on ameeriklastel see kuskil 60-70%).

See tähendab, et tõrjuda tagasi 1000 lennuki (+saateeskort) rünnakuid, peab sul olema propimasinaid ehk 1700 (lahinguvalmidus 60%) ja reaktiivmasinaid üle 3000.....

Ja seda vaid eeldusel, et nende masinate lennuraadiuse piiril asub rünnatav sihtmärk.

Tollal maksis Me 262 ilmselt nii kolme FW-190 hinna.

Kui seame eesmärgiks peatada täielikult õhurünnakud, on meil vaja Saksamaa peale 5 -6000 päevast hävitajat ning teist samapalju öiseid.

Eduka passiivse, ehk nn point-defence taktika puuduseks on suur lennukite vajadus, kuna teadmata rünnaku suunda tuleb "igaks juhuks" katta kõiki võimalikke märke, sest saksamaa on way suurem kui lennuki tegevusraadius.

Sakslaste tegevust võiks pigem pidada häirimistaktikaks.

Aktiivne taktika vajaks antud juhul suurt arvu lennukeid, et lõigata läbi pommitajate marsruut juba Põhjamere kohal. Seda aga ei võimaldanud ei reaktiivide kasin lennukaugus ega air superiority puudumine Inglismaa lähivetes. Mis tegelikult kolinal põrus juba 1940. aasta sügisel. Vahepeal olid aga saarele asunud ja tohutud USAF hävitajate hordid.

Ega asjata venelased ei nimetanud Inglismaad "Avianossets Anglia".

Mis puudutab B-29, siis selle toomiseks Euroopasse puudus vajadus, teda kasutati suurema lennukauguse tõttu Kaug-Idas (baasid olid Jaapanist kaugel). B-29 tulek ei oleks muidugi Luftwaffe elu kergendanud, sest seal olid kenad distantsjuhtimisega kahurid, radar ja nii edasi...

[Kapten Trumm]

Venelased said kätte hulga V-2'sid ja nende valmistamisega seotud inimesi. 1945 aasta suvel käivitati töö Koroljovi büroo kontrolli all uuesti. Oktoobris 1946 viidi insenerid ja tehnikud koos peredega Venemaale. Wikipedia andmetel 5000 inimest (tundub kahtlaselt suur number?). Nende hulgas oli tuntuim Von Brauni assistent Helmut Gröttrup, kes asus Moskva lähistel juhtima töögruppi kuni 250 inseneriga. Novembris 1947 tehti V-2 raketidega Gorodomlijani saarel 11 starti (neist 5 edukalt). Peale 1947 aastat leidsid venelased, et nad on piisavalt teadmisi kogunud ning sakslased eemaldati edasisest arendustööst. Vältimaks salajase info lekkimist, hakati sakslasi kodumaale tagasi laskma alles 1952 aastast. Gröttrup pääses tagasi 22. novemberil 1955.a. Kui palju sellest (ja kas üldse) vene raketiprogrammile kasu oli teab vaid Koroljov ise

Venelaste raketinduse viletsa käekäigu üks peamine põhjus oli see, et raketinduses kõige pädevamad seltsimehed Korolev ja Glushko istusid "kodumaa reeturitena" suure sõja ajal Gulagis ja raiusid Siberis metsa, mitte ei ehitanud rakette. Jääb vaid oleksologiseerida selle üle, kui palju nad oleks suutnud ehitada, kui selleks võimalused oleks olnud. Siberi seedrite tüvest ei saa rakettmootori kesta ja sammal ei asenda reaktiivkütust....

Analoogselt pärssisid repressioonid saksa tuumaplaane, sest teadupärast oli füüsikute hulgas suur arv juute, kes USA-se putkasid Hitleri eest ja seal aatomit sepitsesid.

[denis23]

Korolev ja Glushko istusid "kodumaa reeturitena" suure sõja ajal Gulagis ja raiusid Siberis metsa

Minu teada suure sõja ajal "raiusid" korolev ja glushko "metsa" moskva ringtee piirides asuvas kinnises asutuses joonistuslauade taga, igaühel mitu inimest otsealluvuses, sm. Tupolev, Kerber ja muu seltsimeeste seltskonnas. Nii et tundub et sa Trumm natukene eksid.

Denis, natuke teemast väljas aga mis sa arvad kas sakslased olid tõesti nii lollid ja alustasid sellises olukorras sõda ? Või oli see hoopis hädakäik.

Sakslased ei olnud selles mõttes lollid, küll nagu kõik diktaatorid, pidas Hitler ennast päikeks ning kõike teisi pidasid tema ümber keerlema.

Selles mõttes, alguses peale kõik läkski nii nagu tema nägi oma soovmõtlemises ette. Anti nii sama talle terved riikid kandikul, aga siis ühel hetkel olukord ei allunud enam talle, kuna igal pool olid samasugused tegelased kes tegutsesid iseseisvalt.

- poola ei nõustunud anda saksamaale nii sama maad
- prantsusmaa ja inglismaa läksid sõtta
- stalin ei jäänud rahul MRP-paktiga
- inglismaa ja ameerika toetasid nliitu
- jaapan ründas 1941 NL asemel Ühendriike
- ühendriikid läksid sõtta mõlemal rindel
- ükski pooltest ei nõustunud separaatrahuga

jne jne jne.
Just Saksamaa kaotus IIMS näitab väga ilmekalt soovmõtlemise ohud.

[Albert]

no päris kogu sõja aja ta puid ka ei raiunud...

Koroljov arreteeriti 1938, talle mõisteti 10 aastat ja saadeti Gulagi. Laagris viibis ta 5 kuud. Seejärel toodi ta Siberist tagasi ja korraldati uus uurimine. Nüüd määrati karistuseks 8 aastat. Õnneks teda Gulagi tagasi enam ei saadetud. Sügisel 1940 viidi ta karistust kandma NKVD konstrueerimis büroo CKB-29 laagrisse. Selles Tupolevi poolt juhitavas büroos osales ta ka lennuki TU-2 väljatöötamisel. 1942 viidi ta üle teise sarnasesse laagritüüpi asutusse Kaasani lennukitehase Nr16 juures. Seal töötati Valentin Glushko juhitimisel rakett-mootorite kallal. Koroljovi hoiti laagris, eraldatuna oma perest kuni 1944 aastani.

Muide, väidetavalt vahistas gestapo märtsis 1944 saksa raketiteadlased Helmut Gröttrup, Wernher von Braun, Magnus von Braun ja Klaus Riedel ning nad viidi Stettini vanglasse. Neid olla süüdistatud et nad töötavad rakettide kosmosesse saatmise plaanidega, selle asemel et täiustada sõjalisi rakette. Tänu Dornbergeri ja Speeri sekkumisele teadlased kahe nädala pärast vabastati ja V-2 projekt võis jätkuda.

Muidugi ei ole see väike intsident võrreldav sellega kuidas Stalin Venemaa raketi teadust hävitas (väidetavalt olid Koroljov ja Glushko ühed vähestest kes pääsesid eluga 1933 loodud RNII töötajatest). Kuid kahtlus, et teadlased tegelevad "millegi lubamatuga" on diktaatoreid alati saatnud.

[Kapten Trumm]

Hiljuti jooksis RTR-s dokfilm "Võidujooks kosmose pärast", vähemalt seal toodi seltsimehed joonestuslaudade taha otse maaparandustöödelt. Kus neid ootasid ees mõningad saksa trofeeteadlased ja tehnilised materjalid. Kui õige see süzee on, ei oska öelda.

Raketiasjandusega tegeleti Venemaal lausa 20ndatel, põhiline aur läks küll vist reaktiivmürskude leiutamisele. Tsiolkovski täitsa venemaal oli.

[denis23]

tegelt raketiasjandusega tegeleti venemaal ka 19 sajandil, ehk krimmi sõja ajal.

no päris kogu sõja aja ta puid ka ei raiunud...

või täpsemalt öeldes ta on kogu sõja ajal üldse puud ei rajunud.

See film oli vist kuidagi koomiksi moodi tehtud (nagu kõik ameerika filmid kus need üritavad näidata venelasi) Alles hiljuti ma vaatasin mingi filmi kus oli allveelaeva komandöör suure habemega Ivan Konstantin ja tema tütar Natalja Konstantin (ilma habemeta). Lisaks sellele seal olid leitnant Dostojevski ja madrus Gogol.
Ning kõikidel tegelastel oli rinnel vähemalt viis kuus ordenit (mis lähedalt vaadates osutusid "pobeditel sotssorevnovanija" rinnamärkideks.
Ja veel seal olid raketiriistlejad Kreml ja Perekop ning tuumaalveelaev Krasnyj Oktjabr
Eriti mulle meeldis selle "Bitva za Kosmos" koomiksis permanentselt purjus nahktagis KGB kindral kes hüppas raketi ümber isikliku püstoliga käes.
Nii et ameerika/inglise rezissööride looming ei ole küll mingi allikas.

[Soobel]

Offtopic: eriti äge on muidugi kuulata hollivoodi äkznfilmides venelaste keelt!

[Kapten Trumm]

Võimekaid konstruktoreid oli kõikides sõdinud riikides. Küsimus oli lihtsalt selles, kes mida eesmärgiks seadis. Isake Dzugashvili pidas esmaseks vorpida palju T-34 ja Il-2-sid, raketiteadlased, tuumafüüsikud jne olid tema silmis ilmselt sharlataanidega võrdsel pulgal (no kahjurlik element või rahvavaenlane).

Alles hiljem kui reaalsus jõudis selle grusiini ajudeni, läks kiireks. Läks vaja Kurtshatove-Koroleve ja nendele antud võimalused olid sakslastele ilmselt roosa unenägu.

Sakslased kottisid juute, tagajärjeks see, et tuumapomm ehitati teisele poolele. Võib-olla muud ka - teadlaste hulgas oli tollal palju juute.

Näiteks USA-s kuulsust kogunud seltsimeeste hulgas oli ka omajagu vene nimesid - Sikorski (kopteri leiutaja), Kartveli (P-47 Thunderbolt'i konstruktor).

Eks 1917 alanud klaperjaht jättis venelased ilma paljudest andekatest inimestest, kes läände putkasid. Kes jäi, läksid kinni või seina äärde.

[Würger 190G]

Näiteks USA-s kuulsust kogunud seltsimeeste hulgas oli ka omajagu vene nimesid - Sikorski (kopteri leiutaja),---Kas ikka oli kopteri leiutaja?

Kartveli (P-47 Thunderbolt'i konstruktor). --mitte tema üksi vaid koos Alexander Nikolaivich Prokofiev de Seversky (http://www.centennialofflight.gov/essay ... Aero42.htm)

[Kapten Trumm]

Igor Sikorsky (sünnipäraselt Sikorski) sündis igatahes Kiievis ja sai hariduse Peterburis. Nii internetis kirjutatakse.

[Tarmo Männard]

Kui ma õigesti mäletan, siis oli Sikorsky tähtis mees ka vene pommitaja "Ilja muromets" väljatöötamise juures.

[Soobel]

Sikorski oli minuteda vene aadlik ja tõesti konstrueeris IljaMurometsi, lennuki, mis andis 1.-ses ilmasõjas sama efekti, mida andnuks Hunebu. See asi oli võrreldav lendava kindlusega, ent oli aeglasem ja kandis vähem pomme. Aga tollased hävitajad olid tema vastu võimetud, minu teada lasti seda tüüpi lennukitest alla vaid 1.
Lennuvõimelise kopteri ehitas juba 1906.dal aastal keegi Cornu, edukalt lendas juba mingi FockeWulfi helikopter, tänapäevast tüüpi helikopter on tõesti Sikorski leiutis.
Eks ta oli algusest saadik punaste jaoks rahvavaenlane ja sestap ta varakult läände putkaski. Mäletan veel 1980-daid, kui otsisin hoolega kirjandusest, kes siis ometi selle IljaMurometsi ehitas. Ja mitte kuskilt ei leidnud! Nõukogude võimu jaoks polnud sellist inimest, nagu Sikorski, olemas.

[denis23]

Noh seda et Sikorskit polnud nõukogude võimu jaoks olemas on loomulik veidi liialdus. Kuna mina näiteks sain tema olemasolult teada just A.S.Jakovlevi "Цель Жизни" raamatust (1960). Otse loomulikult, ei räägitud temast seal nagu helikopteri leiutajatest kuid ikka selgelt märkus temast ja tema päritolust oli. Hilisemas kirjanduses (näiteks Tehnika Molodezhi ajakirjad) jutt oli palju põhjalikum, aga see muidugi 80 aastad.
Üldse, härrased, nii palju kui mina mäletan, ei olnud Läände imigreerinud venelaste küsimus mingi erilise rääkimiskeelu all: kus ma muidu olen saanud teada Saljapini,Vertinski, Severski,Sikorski, Nabokovi, Rahmaninov tegevusest jne. 80-ndatel isegi vargekaartlasi juba näidati suhteliselt sümpaatsete tegelinskidega, vähemalt nõukogude filmides alati mängis kurb muusika siis kui komissaarist peategelane pidi need kuuliga karistada. Nii et ainukesed kes olid üleni musta värviga määritud olid "фошшисты и их пасобнеги"

Muide, lendur Severski, Thuddi üks loojatest on I maailmasõjas sõjalendurina sõdis Eestimaa pinnal, näiteks tõi ülitähtsad õhuluure andmed Cereli neeme kaitse ajal. Olen näinud tolleaegsete dokumentide koopiad, kus tema kangelaslikust mainitakse.