Droonid pea kohal

Vasta
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Viiskümmend »

Akustilised C-UASi sensorid on ju ammu olemas, lihtsalt nende kasutamine on väga piiratud. Tuvastamiskaugus sõltub tuulest, ideaalis on see kusagil 200 meetrit. Tuvastab multirootoreid, klassikalisi lennuki moodi UAVsid mitte eriti. Linnalises keskkonnas sisuliselt ei tööta, foon + hoonete peegeldused häirivad. Mikrofone elik akustilisi sensoreid kasutatakse peamiselt objektikaitsel, tuvastab näiteks vangla katusele maanduva drooni, mujal suht abitu. :D
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas kuido20 »

NATO poolt 600+ lehekülge droonivastasest võitlusest
https://www.japcc.org/wp-content/upload ... ystems.pdf
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Martin Herem »

Minu andmetel lasevad eestlased selliseid taktikalisi UAVsid alla umbes 1km kauguselt (12,7mm ja 23mm)
Enamus neist lendab madalamal kui 1km (sõltumata lennulaest).
Ühe õhutõrjuja (nõukogude ja Eesti taust) sõnul on enamusele tulejuhtimise- ja luuredroonidele ohtlikud 12,7mm, 23mm ja isegi ülejäänud käsitulirelvad koondatult. Need on täna ka peamised VF vahendid. Tehniliselt saab ka Mistraliga.
Olulised on jätkuvalt järgmised asjad:
1. Maskeerimine
2. Õhuvaatlus
3. Allüksuse tegevus - varjumine, asukoha vahetus, allüksuse koondatud tuli sihtmärgi pihta

Droonivastased radarid ja EW on juba järgmine tase, kuid ei tööta ilma esimeseta.

Hetkel arendatakse mitmes kohas just 23mm ja 57mm nõukogude päritolu ÕT kahureid, mida siis automatiseeritakse ja täiendatakse öövaatlusega.
Tundub, et üks suund on ka "püüdurhävitajate" arendamine.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Pisimärkide vastu suureneb muidu hõredavõitu tule tõhusus, kui kasutada kindlaksmääratud distantsil õhus lõhkevat (kild)moona. Umbes nagu CV90 laseb.
See muidugi eeldab ka sihtmärgi selget nägemist ja korrektset kauguse määramist.

Moon, mis on aegsütikuga, on odavam ja lihtsam (kuid eeldab kauguse täpset määramist), kuid lasersütikuga on jälle efektiivsem. Ilmselt suuremate kaliibrite kasutamise iva ongi selles, et seal on neid "niisama pauku" tegevaid moonasid rohkem saada

Siin olen sama meelt, et kõigepealt algab droonivastane võitlus SBK asjade korrektsest täitmisest, eekõige passiivsetest ÕT meetmetest. Kuna droonide vastu on seksikatest TTA-dest olulisem tule kättesaadavus, siis siin hakkab maksma ka relvasüsteemi maksumus, odavamal, odavama moonaga ja massilisemal on eelis (sellest ka NSVL aegsete süsteemidega tegelemine).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ma siin oma tsivilistipeakesega mõtlen taktikalisest droonivastasest võitlusest järgmist:

1. Liiga palju keskendutakse ründedroonidele. Ründedroonid ei saa erilist rolli mängida ilma luuredroonideta - nende lennuulatus on lihtsalt liiga väike, et ehku peale ringi tuuritada.
2. Kõik videod, mis droonirünnetest on tehtud, tulevad luuredroonidelt. Vastuargument on muidugi see, et videot ei saa olla, kui luuredrooni ei ole, sestap jääb osa ründeid meil nägemata. Tegelikkuses tundub olevat asi siiski nii, et ilma luuredroonita on ründedroonide tõhusus kordi väiksem ja sestap neid ilma luureta eriti ei taheta kasutada.
3. Sestap peaks peamine tegevus olema suunatud luuredroonide vastasele võitlusele.

Mille poolest erineb luuredroon ründedroonist:
1. See on suurem ja kohmakam, kuna:
a) vajab suuremat energiakogust, et lennata kauem ja kaugemale, toita kaameraid ja sidet pika maa taha
b) on ehitatud pigem stabiilseks platvormiks kaamerale, kui agiilselt manööverdavaks õhuvõitluse vahendiks
2. See on suure osa ajast sides, kuna muidu pole luurel mõtet.
3. See on koha peal ka pärast rünnakut, kuna vaja on teada rünnaku tagajärgi ja tuvastada, kas on vaja kordusrünnakut
4. See on reeglina kallim, kui ühekordse kasutusega ründedroonid ja sestap raskemini asendatav
5. See lendab reeglina vastaspoole üksuste kohal või läheduses

Kuidas luuredroone tuvastada
Kuna luuredroonid peavad olema väga suure osa ajast sides, siis vaatamata FHSS kasutamisele peavad nad kiirgama raadiokiirgust, mida on võimalik jälgida ja mille lähtekoht on võimalik kindlaks teha. Ei ole isegi vaja pealt kuulata või "üle karjuda". Lihtsalt elementaarsete raadiolokatsiooni mudelitega leida kiirguri asukoht. Peaks olema võimalik suhteliselt odavate vahenditega suht-koht reaalajas.

Kuidas luuredroone hävitada
Lennata raadioluurega leitud punkti ja:
1. Rünnata seda kamikaze ründedroonidega
2. Luua selleks eraldi kuulipildujaga droon (sarnane arhitektuur oleks ilmselt aluseks päris hea: https://www.youtube.com/watch?v=LbYEzEWvjr8)
3. Lennata selle kohale ja pillata võrk vms. propellerisse
4. Kasutada elektroonilise ründe vahendeid
...
edasi võib igaüks ise pakkuda välja loovaid lahendusi.

Sai selline jaantatikalik heietus, kuid ehk ei olegi nii rumal.
Benjy
Liige
Postitusi: 422
Liitunud: 03 Jaan, 2015 22:08
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Benjy »

Ründedrooni probleemiks on akumahtuvus, lennuaeg üle 10min ei ole reaalne. Ja ega keegi ei taha akut raisata selle peale. Vaatlusdroon on väheke teine asi, selle akud on korduvkasutatavad. Iseenesest annaks ju teha drooni, mis ise raadiokiirguse suunas lendab ja siis sobival hetkel plahvatab. Ühe drooniga teist sihtida ei ole eriti lihtne. Proovitud :)
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Benjy kirjutas: 09 Okt, 2023 10:49 ... Iseenesest annaks ju teha drooni, mis ise raadiokiirguse suunas lendab ja siis sobival hetkel plahvatab. Ühe drooniga teist sihtida ei ole eriti lihtne. Proovitud :)
IMHO sa püüad panna droooni otsustama valede asjade pärast.
1. Kui raadiokiirguse allikas tuvastatakse maa pealt, siis saab selle droonioperaatorile edasi anda ja suunata droon õigesse kohta. Sihtmärgi päriselt üles leidmine ja tuvastamine tuleb ilmselt teha optiliselt. Kuna sihtmärk on vastu taevast, siis on seda ka suhteliselt lihtne automatiseerida.
2. Kuna teise drooni sihtimine on väga tundlik latentsusele, siis just seda peab droon ise tegema. Ehk siis, kui sihtmärk on juba tuvastatud ja droon läheb relvaga ründerežiimi, siis peab edasine toimuma suht-koht automaatselt. Täpsuse parandamiseks saab ju ka relva väga piiratud ulatuses drooni sees liigutada, kuid kõige selle kokku häälestamine võib osutuda päris keeruliseks, mistõttu on drooni endaga sihtimine ilmselt lihtsam.
Ahhaa
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 27 Apr, 2023 10:00

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Ahhaa »

Segan vahele küsimusega, kuidas toimuks droonide puhul oma-võõras eristamine. Kuskil teemas kunagi tõin näite Süüria kampaaniast, kus ühes lahingus registreeriti õhus 50 drooni, seal võis olla Süüria armee omi, Süüria pool võitlevate rühmituste omi, Venemaa omasid, Süüria "demokraatlike mässuliste" ehk terroristide omasid, USA droonitab igalpool kuhu ulatub, Türgi, Israel, Iraan samuti Süüria huvilised, lisaks ei saa välistada naaberiikide luuredroonide huvi-tegevust. On ju palju huvilisi, et asi veel segasem oleks siis ka ühe poole vägede puhul võib droonindus olla koordineerimata, nt GRU võib droonitada omasoodu ja teised üksused sellest ei tea. Või kui rindepoisid ostavad kasvõi oma raha eest tsiviildroone, et kaevikust piiluda järgmise maja või põõsa taha - kuidas ohjata, kelle konkreetne doon on või kui väed on linnalahingus piltlikult loetud meetrite peal, kelle droonisignaalile tule peale tellid.
Ukraina näitel tsiviildroonid laialt kasutusel, mõlemal poolel samad brändid ja ega neil vist väga visuaalseid õhuväe tunnuseid numbreid tuvastamiseks küljes ei ole märganud.

Samuti ei ole ma veendunud, et see sageduste abil drooni või droonijuhi trianguleerimine nii lihtne on kui pealtnäha paistab. Vähemalt Ukrina rindelt seda küll kuulda pole, kuigi on ära märgitud, et lääne militaarsed droonivõitluse vahendid omavad head funtksionaalsust ja võimekust, kui ainult keegi neid kalleid lelusid piisavas koguses ka jagaks.
Samuti aegajalt lipsab läbi, kuidas vene EW droonivastane võimekus põhjustavat endiselt peavalu ehk droonikaotused võivad droonide kasutamise effektiivsust oluliselt pärssida. Miks venelased oma suht keerukat EW võimekust kulutavad, kui mil.neti foorumlased trianguleeriks ja nopiks droonid ära II ms aegse raadioteadmiste praktikaga.
Benjy
Liige
Postitusi: 422
Liitunud: 03 Jaan, 2015 22:08
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Benjy »

Eks droonidega on asjad alles algusjärgus, kõike saab ju teha, aga selle kõige jaoks vaja aega ja inimesi seda tegema. Isegi riiulijuppide üheks süsteemiks kokku integreerimine ja testimine pole nii lihtne. Kuigi tuleb tunnistada, et ukrainlased on lahingus uskumatuid asju proovinud. Uue võimekuse(näiteks optiline objektituvastus) jaoks uue tarkvara tegemine ja testimine ei käi nii kähku. Eks aja jooksul loksuvad asjad paika ja saab olemas olema ka automaatne droonitõrje koos oma/võõras süsteemidega droonide peal. EW on suhtkoht ainus hetkel toimiv vahend, aga see segab kõiki kes lendada üritavad.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ahhaa kirjutas: 09 Okt, 2023 13:31 ...

Samuti ei ole ma veendunud, et see sageduste abil drooni või droonijuhi trianguleerimine nii lihtne on kui pealtnäha paistab. Vähemalt Ukrina rindelt seda küll kuulda pole, kuigi on ära märgitud, et lääne militaarsed droonivõitluse vahendid omavad head funtksionaalsust ja võimekust, kui ainult keegi neid kalleid lelusid piisavas koguses ka jagaks.
Samuti aegajalt lipsab läbi, kuidas vene EW droonivastane võimekus põhjustavat endiselt peavalu ehk droonikaotused võivad droonide kasutamise effektiivsust oluliselt pärssida. Miks venelased oma suht keerukat EW võimekust kulutavad, kui mil.neti foorumlased trianguleeriks ja nopiks droonid ära II ms aegse raadioteadmiste praktikaga.
Muidugi ei ole see lihtne, et 2MS aegsete raadioteadmistega hakkama saab, kuid tänapäeval on võimalik erinevaid signaale tarkvaraga kokku liita. Pmst. on probleem ju selles, et droon vahetab sagedusi ja võib vahepeal asukohta vahetades ka sidest hoopis välja minna. Siis peab tarkvara oskama erinevate sageduste vahel hüpleva saatja sarnased asukohad ikkagi omavahel kokku kleepida.

Tootearendus on otse loomulikult keeruline teema. Lihtsalt sellist suundumust, nagu ma siin välja joonistasin, ei ole nagu kusagilt silma hakanud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selleks, et luuredroone avastada on tarvis kõigepealt
1. üliväikese lainepikkusega radarisüsteemi (sõjalised lähimaaradarid näevad neid halvasti või filtreeritakse need linnu või eetrimürana välja).
2. juhtimise kanalite avastamise võimet (vastavate sageduste leidmist) - mispeale pannakse radar käima (muidu muutub radar ise sihtmärgiks)
3. optoelektroonilist vidinat (umbes nagu asub vene hävitajate kabiini ees), mis suudab leida üliväikest kontrastset eset taeva taustal (mida inimsilm ei näe) -sektoris, mille on kaks eelpool nimetatud vidinat eelnevalt kindlaks teinud.

Alles seejärel tuleb taevasse paugutamise järjekord. Kui need vidinad on olemas, siis 200+ tuhat maksva manpadsi kulutamine on juba teisejärguline probleem.

Miks need droonid seal sõjas nii vabalt lennata saavad - nende avastamine tänaste vahenditega on probleemne, kui droonipiloot peab kinni teatud varjamise reeglitest, on selle avastamine pea võimatu.

Viimase eestlase hukkumise moraal on - kui te olete tõenäoliselt vastase droonivaatluse all, siis ärge ronige ühte troppi kokku (antud juhul läks allüksus magama ühte hoonesse, luuredroonilt nähti seda ja sinna kohta sõidutati ründedroon. Üksikuid sõdureid ründedroonidega nottida pole reaalne.

Aga selleks, et seda nuhtlust kuidagi lahendada, on tarvis päris uut sõjatehnikat. Ja võimalik, et tõhusaim vahend droonide vastu on korduvkasutusega hävitusdroonid (mis kannavad näiteks pardal 9 mm püstolkuulipildujast tehtud pardarelva). Mehitamata õhusõidukite kiirus muidu läheneb täna Mach 1-le ja mikroskoopsete turboreaktiivmootorite olemasolu võimaldab õhus püsida pikka aega ja seejuures suure kiirusega (muutumata ise aeglaseks märgiks).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 10 Okt, 2023 10:32 Selleks, et luuredroone avastada on tarvis kõigepealt
1. üliväikese lainepikkusega radarisüsteemi (sõjalised lähimaaradarid näevad neid halvasti või filtreeritakse need linnu või eetrimürana välja).
...
Milleks sulle radarit vaja on püsivalt kiirgava drooni leidmiseks? Droonid lendavad ainult hea nähtavuse korral (udus ja pilves ei näe nad midagi) ja sestap on tuvastatavad ka optiliste vahenditega. Ja kui avastamine käib raadioluurevahendite ning tuvastamine optikaga, siis mis rolli see radar seal mängib?

Ja isegi, kui radarit on vaja, siis see ei pea olema üliväikese lainepikkusega (millimeeteralas). Sentimeeterlainest peaksi täiesti piisama.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Reaalne elu näitab, et neid täna harva suudetakse üldse leida. Kuigi vahendid nagu sinu teoorias oleks olemas.
Ja lendavad ka udus ja pilvedes väga hästi ja näevad ka maapinnal toimuvat. Mäletan operatsiooni Pakri tuulikute juures, kus udu tõttu polnud isegi tuulikulabasid näha, kompaniiülem koordineeris maapealset sebimist Threodi droonilt nähtu abil, mis lendas tuulikutest kõrgemal. Pärast videoid vaadates oli näha, kuidas me seal muldvallidel külitasime, rääkimata eemal olnud köetud telkidest ja autodest. Ja see leidis aset juba pea 10a tagasi.
Ja kuulda seda polnud (tuulikud seisid sel hetkel), veelvähem näha, aga meie olime küll näha.

Tänastel radaritel on igatahes probleeme, kuigi siin kirjutanud Ossa operaator on väitnud, et lennukit kukkuvat pommi on võimalik näha. Nende konstruktsioon on vähepeegeldavast materjalist ja metalli on vähevõitu, selle napi leidmiseks tuleb vähendada lainepikkust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 10 Okt, 2023 11:16 Reaalne elu näitab, et neid täna harva suudetakse üldse leida. Kuigi vahendid nagu sinu teoorias oleks olemas.
...
Jah, vahendid on olemas, kuid ma ei ole kindel, et neid sellisel kujul ühtsesse süsteemi kokku on pandud.

Mis puutub jälgimisse, siis ma tean väga hästi, et IR-kaameraga saab piiratud ulatuses läbi udu näha. Samas sellest ei ole antud kontekstis (ründedroonide juhtimiseks) eriti kasu. Pealegi sinu juhtumi korral oli droon ise udust kõrgemal. Seega opriliselt leitav. Ka võib jälitav droon olla IR-kaameraga.
Benjy
Liige
Postitusi: 422
Liitunud: 03 Jaan, 2015 22:08
Kontakt:

Re: Droonid pea kohal

Postitus Postitas Benjy »

Ei leia sa neid radariga. Ainus variant on videolingi raadiosignaali püüda ja trianguleerida, vast optika ka abiks. Jube palju testimist, et töötav kombinatsioon valmis saaks. Iseenesest saaks sdr vastuvõtja abil fingerprintingut teha jne, vaatan, kas leian midagi sobivat. Huvitav probleem.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist