Moskoovia ja Kuldhord

[croman40]

Ei ole vanade keelte asjatundja, seega küsin targematelt, mis keeles kirjutas 1407.a Polotski vürst Riia linnale?

[Kriku]

See on muidugi üpris Moskva-keskne.

???

Pean silmas vene peavoolu ajaloos Karamzinist alates etableerunud Moskva esiletõusu finalistlikku narratiivi, mille järgi Venemaa ajalugu justkui oleks suures osas Moskoovia ajalugu. Ei viitsi hakata üksikute lausete tasemel vaidlema, üldmulje on säärane. Tänapäevaselt ajalookäsitluselt ootaks suuremat tähelepanu käsiteldava territooriumi mitmekesisusele, selle erinevate osade välissuhtlusele ja teistele võimukeskustele peale Vladimiri-Moskva.

enamus Vana-Vene vürstiriike olid Kuldhordi vasallid

"Vasall" Lääne-Euroopa keskaja spetsiifilistest feodaalsuhetest pärinevana pole päris õige termin.

[AMvA]

Ei ole vanade keelte asjatundja, seega küsin targematelt, mis keeles kirjutas 1407.a Polotski vürst Riia linnale?

Tundub vana-vene, igaljuhul mitte ukraina, nagu me seda keelt täna tunneme.

[tuuba]

Новая имперская история
Северной Евразии
часть 1
Конкурирующие проекты самоорганизации
VII – XVII вв.
Под редакцией Ильи Герасимова
Авторы: Илья Герасимов, Марина Могильнер, Сергей Глебов
При участии Александра Семенов

ülaltoodu on mu arust üks vägagi asjalik ja objektiivne käsitlus idanaabrite (ja ka meie) ajaloost.
kuna see teos on mul arvutis pdf-failina, siis ei leidnud netiaadressi üles, vist sain viite isegi siinsest mingist ajaloo-teemalisest foorumist.

selles teoses on toodud üks huvitav fakt: Novgorodis oli kuni Moskvale allutamiseni Ivan III ajal käigus 3-4 kohalikku keelt ehk siis slaavi, rootsi(skandinaavia) ja mingi soome-ugri keel, arvatavasti siis liivi või eesti keel, samuti pidid kõik põhjapoolsed vürstid valdama neid keeli tulenevalt rahva keelekasutusest.

[Kriku]

Kindlasti mitte liivi ega eesti, pigem ikka vadja-isuri-vepsa.

[tuuba]

Kindlasti mitte liivi ega eesti, pigem ikka vadja-isuri-vepsa.

ega ma väga ei vaidlegi,pole lihtsalt algallikaid kuskilt võtta.
teisalt--palju need keeled sel kaugel ajal teineteisest ikka erinesid? keeleteadlaste arvates oli tol kaugel ajal keelte sarnasus palju suurem kui tänapäeval, seda ka näit. taani-rootsi-norra keelte vahel või siis prantsuse-inglise keeled jne. või siis slaavi keeled.
aga fakt on, et ugrimugrid olid tol ajal tegijad

[Kriku]

Noh, kui sa pead vajalikuks eristada liivi ja eesti keelt, siis vepsa ja eesti keelt võiks ju seda enam... Hiinlase jaoks on muidugi kõik läänemeresoome keeled üks ja sama keel puha.

LISATUD:

Новая имперская история
Северной Евразии
часть 1
Конкурирующие проекты самоорганизации
VII – XVII вв.
Под редакцией Ильи Герасимова
Авторы: Илья Герасимов, Марина Могильнер, Сергей Глебов
При участии Александра Семенов

Kirjastuse leheküljel olemas: https://abimperio.net/nih1public.pdf

[wudu]

Ma olen täiesti kindel, et Novgorodi venelased ei rääkinud seda keel, mida me peame ukraina keeleks. Tõenäoliselt oli ka praeguse Vene territooriumil piisavalt palju erinevaid murdeid, nii et rääkida sellest et Ukraina keel on see ainuõige ida-slaavi keel on minu meelest naiivne.

Mida siis teha nii umbes 70% tänapäeva vene keele sõnadega, mis on soome - ugri või turgi/ mongoli algupära?

Ka peale Peetri surma võis Moskva tänavatel kuulda rohkem mingit soome - ugri keelt. Moskva ümbrust kutsutakse vist Merjamaaks. Ning ukraina ja valgevene keelel on rohkem seoseid poola ja tšehhi keelega, kui tänapäevase vene keelega.

[Kriku]

Ka peale Peetri surma võis Moskva tänavatel kuulda rohkem mingit soome - ugri keelt.

Kas see nüüd Moskva kohta ikka õige on? Kust see väide pärineb?

[Jaanus2]

Slaavi keeled läksid üsna sujuvalt üksteiseks üle - poola keel ukraina keeleks ja see omakorda valgevene keeleks, mingit kindlat piiri ei olnud. Kindlad keelekujud on kirjakeele kehtestamise ja hariduspoliitika
tulemus.Tihti määratleti end hoopis usu kaudu - litviinid olid katoliiklikud valgevenelased, kellest nüüd on Leedus hariduse kaudu poolakad saanud. Enne rääkisid poola sugemetega valgevene keelt.
Venelased olid enda jaoks krestjanje e. ristirahvas. Russki on omadussõna, mitte korralik rahvuse nimetus. Ukrainlased peaksid siis olema ukrainskije....

[AMvA]

Ma olen täiesti kindel, et Novgorodi venelased ei rääkinud seda keel, mida me peame ukraina keeleks. Tõenäoliselt oli ka praeguse Vene territooriumil piisavalt palju erinevaid murdeid, nii et rääkida sellest et Ukraina keel on see ainuõige ida-slaavi keel on minu meelest naiivne.

Mida siis teha nii umbes 70% tänapäeva vene keele sõnadega, mis on soome - ugri või turgi/ mongoli algupära?

Ka peale Peetri surma võis Moskva tänavatel kuulda rohkem mingit soome - ugri keelt. Moskva ümbrust kutsutakse vist Merjamaaks. Ning ukraina ja valgevene keelel on rohkem seoseid poola ja tšehhi keelega, kui tänapäevase vene keelega.

Sul nende väidete kohta mingisugusedki pädevad viited on? Või ise mõtled välja?

[Sho]

Tatarlased andsid Moskvale ka iseseisva tsentraliseeritud kirikuorganisatsiooni paavstilaadse kirikupeaga.

Autokefaalne Moskva patriarhaat asutati alles 1589.

Siiski-siiski.. tatarlaste kaitse all sai Moskva endale metropoliidi juba 1326 aastal.
Tatarlased andsid kirikule ka maksuvabastuse ja soodustasid selle môju ja vôimu kasvu.

[Sho]

ja kõik see edasine jama
vabandust aga Sa oled eksiteel või lihtsamalt öeldes--ebatark

Sellest "edasisest jamast" me veel räägime, aga miks sa "lolli" "ebatargaks" parandasid?
Käisid vahepeal stultoloogiat tudeerimas?

Ma olen alati öelnud, et ma olen vana, vaene, kole ja loll.
Nii et siin oli kôik ôige. Aga nüüd ma pean vist kuidagi reageerima sellele "ebatargale".

[tuuba]

ja kõik see edasine jama
vabandust aga Sa oled eksiteel või lihtsamalt öeldes--ebatark

Sellest "edasisest jamast" me veel räägime, aga miks sa "lolli" "ebatargaks" parandasid?
Käisid vahepeal stultoloogiat tudeerimas?

Ma olen alati öelnud, et ma olen vana, vaene, kole ja loll.
Nii et siin oli kôik ôige. Aga nüüd ma pean vist kuidagi reageerima sellele "ebatargale".

"ebatargale" reageerida pole vaja ja parandasin,kuna akf Sho on küll omade arvamustega ,mis minu omadega kokku ei sobi aga tal (ja kõikidel teistelgi) on õigus neid välja öelda.
edaspidigi üritan pisut viisakamalt väljenduda.

[Kriku]

Tatarlased andsid Moskvale ka iseseisva tsentraliseeritud kirikuorganisatsiooni paavstilaadse kirikupeaga.

Autokefaalne Moskva patriarhaat asutati alles 1589.

Siiski-siiski.. tatarlaste kaitse all sai Moskva endale metropoliidi juba 1326 aastal.

1318. vast ikka, 1326 on metropoliidi surma-aasta. Teda Rooma paavstiga võrrelda on IMHO liialdus ning amet oli juba varem olemas. 1318 (Vladimiri Mihhail Jaroslavitši hukkamise aastal) toimus üleviimine Vladimirist Moskvasse.

Muidugi oli Vladimiri-Moskva võitluse otsustav komponent pugemisvõistlus mongolite ees, selle vastu ei vaidle keegi.