Kuidas jõudis Liibanon kodusõjani ja mida sellest õppida?

Korea, Vietnam, Lähis-Ida, Afganistan. Kõik konfliktid. Kui seal on olnud eestlasi, siis seda enam.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Kriku kirjutas:Kuskohas Euroopas on praegu no-go tsoonid, kuhu kiirabi ja päästjad sisenevad vaid swat tiimiga?

..näit GÖTEBORGi linnast rotsade kuningriigis on just selles võtmes päris pallu kirjutatud.. siis too kurikuulus rätipeade linnaosa BRÜSSELis (nimetus praegu ei meenu).. siis nood ohtrad PARIISi mustade eeslinnaosad - et vähe näiteid veel vä :?: :lol:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Nii vähe kui mina aru saan, läks Liibanon käest ära ikkagi koos Palestiina põgenike massilise saabumise ning PVO tegevusega põgenikelaagrites.

Esiteks, kui palju islam siia puutub? Iisraeli-Palestiina konflikti ususõjana kujutada oleks primitiivne. Kui mingile maale saabub mõne aasta jooksul selline hulk sõjapõgenikke, et need moodustavad suurusjärgus 5-10% tolle maa elanikkonnast ja nende hulgast värbab liikmeid põrandaalune organisatsioon, mis naaberriigiga sõdib, siis ei pea olema väga teravmeelne, et igasuguseid probleeme ette näha ka ilma islamita. Teiseks, see sündmus eristab Liibanoni kõnealustest Lääne-Euroopa maadest, kuhu muhameedlased on saabunud pikema aja jooksul väiksemal arvul (mh. üsna palju ka endistest asumaadest) ning kus nende osakaalu kasvatavad ka immgrantide esimeste põlvkondade järeltulijad.

Liibanonis läks peale esimest suuremat põgenike saabumist veel 27 a. kodusõja puhkemiseni.
Islam oli sissetulijate usk. Pole tähtis kui kaugelt nad tulid või kui palju korraga, lääne-Euroopaga saab võrrelda protsessi dünaamikat. Kes näeb sarnasusi, kelle arvates on situatsioon teine, vaba valik.
Kriku kirjutas:Mis on aga midagi hoopis muud kui see, millest te enne kirjutasite.

Tundub, et olete lihtsustanud islam = moslem, aga see ei ole õige.
Ka ajaloolistes moslemiriikides võib islami (usu) positsioon tugevneda või nõrgeneda nt. sõltuvalt fundamentalismi arengutest. On hulk sekulaarseid moslemienamusega riike, kus islamiusk ei olegi võimul, need demokraatlikuma otsa riigid.
Afganistan, mille kohta pole kommentaare vajagi ja Iraan, kus šahh üritas oma aja kohta küllaltki ketserlikke muudatusi juurutada https://en.wikipedia.org/wiki/White_Revolution, sobivad väga hästi näideteks, kus hoolimata teise poole ressurssidest, ülekaalust ja kohalike olude tundmisest, saavutas edu tugev fanaatiline usk.
Kriku kirjutas:Oot, alustame ikka algusest. Kuskohas Euroopas on praegu no-go tsoonid, kuhu kiirabi ja päästjad sisenevad vaid swat tiimiga?

Mulle tundus, et ka siin on neid juhtumeid käsitletud, aga kiirem otsing andis palju vasteid, nagu https://www.jems.com/international/swedish-ems-rises-to-the-challenge-of-multiculturalism/ või https://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4sselby- sealt tsitaat:
Hässelby has been considered one of Swedens many "no-go zones". These are usually classified as places firefighters and ambulances won't enter without police escort
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Nii vähe kui mina aru saan, läks Liibanon käest ära ikkagi koos Palestiina põgenike massilise saabumise ning PVO tegevusega põgenikelaagrites.

Esiteks, kui palju islam siia puutub? Iisraeli-Palestiina konflikti ususõjana kujutada oleks primitiivne. Kui mingile maale saabub mõne aasta jooksul selline hulk sõjapõgenikke, et need moodustavad suurusjärgus 5-10% tolle maa elanikkonnast ja nende hulgast värbab liikmeid põrandaalune organisatsioon, mis naaberriigiga sõdib, siis ei pea olema väga teravmeelne, et igasuguseid probleeme ette näha ka ilma islamita. Teiseks, see sündmus eristab Liibanoni kõnealustest Lääne-Euroopa maadest, kuhu muhameedlased on saabunud pikema aja jooksul väiksemal arvul (mh. üsna palju ka endistest asumaadest) ning kus nende osakaalu kasvatavad ka immgrantide esimeste põlvkondade järeltulijad.

Liibanonis läks peale esimest suuremat põgenike saabumist veel 27 a. kodusõja puhkemiseni.
Kuni 1969. aastani olid valitsus ja PLO kokku leppinud, mis piirides PLO võis tegutseda. Selline kokkulepe iseenesest ei ole normaalne. Lõppes see regulatsioon koos 1969. aasta sõja algusega. Ma vabandan, et kordan ennast, aga minu arvates on Liibanoni kodusõda ikkagi selgelt osa laiemast regionaalsest protsessist.

croman40 kirjutas:Islam oli sissetulijate usk.
Mistõttu ongi õigustatud küsimus, kas kõnealuseid efekte põhjustab immigratsioon või immigrantide usk. Mina isiklikult pean immigratsiooni halvaks asjaks immigrantide usule vaatamata.

Selle põhjalt, et suurem osa immigrantidest on islami usku, ei saa järeldada, et suurem osa nende probleemidest on seotud islamiga. See oleks sama vigane kui tolle maauskliku sektandi teooria, kes väitis, et kristlus on maailma kõige verejanulisem usk, sest ajaloo kõige suuremad sõjad peeti kristlaste vahel.

croman40 kirjutas:Pole tähtis kui kaugelt nad tulid või kui palju korraga, lääne-Euroopaga saab võrrelda protsessi dünaamikat.
See, mis koguses ja mis aja jooksul tullakse, ongi dünaamika.

Sealt tsitaat:
Ambulances are sometimes forced to wait for police escort before entering vulnerable areas.
Mida sometimes tähendab, ei täpsustata.

croman40 kirjutas:https://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4sselby- sealt tsitaat:
Hässelby has been considered one of Swedens many "no-go zones". These are usually classified as places firefighters and ambulances won't enter without police escort

Palun lahkesti ikka tervikuna tsiteerida:
In other news, Hässelby has been considered one of Swedens many "no-go zones". These are usually classified as places firefighters and ambulances won't enter without police escort.[citation needed]
Et siis keegi on Wikipediasse kirjutanud viiteta väite, et mingites uudistes (mida tähendab väljend "In other news", ei saa ma hästi aru), on Hässelbyt peetud "no-go zone'iks". Väitel puudub igasugune seos sellega, kas Hässelby on ka tegelikult "no-go zone" või mitte.

Nii palju kui mina olen lugenud, on Euroopa linnade nn. "no-go zone'id", kuhu võmudel pikema aja jooksul mingit asja pole, fantaasia. Jah, kindlasti on tsoone, kus esineb sagedamini rünnakuid politseinike, meedikute või päästeteenistuse vastu. Kindlasti on rahutuste perioode, mil sinna sõites võib arvestada löömaga. Aga et kuude või aastate kaupa selline olukord kestaks - ei ole lugenud.

---

Kogu see diskussioon on teemast ammu kaugenenud ja lähemas tulevikus leian sellele sobivama koha.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Lõppes see regulatsioon koos 1969. aasta sõja algusega

Mis andmeid teie kasutate? Siin on 1975. a alguseks. https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanon#Civil_war_and_occupation
Kriku kirjutas:See, mis koguses ja mis aja jooksul tullakse, ongi dünaamika.

Nõus, aga kas minu sõnastus seda välistas?
Kriku kirjutas:Nii palju kui mina olen lugenud, on Euroopa linnade nn. "no-go zone'id", kuhu võmudel pikema aja jooksul mingit asja pole, fantaasia

Kas seda on keegi väitnud? Minu väljend, erinevalt teie kirjutatust oli tõlge sealsetest oludest. Neid viiteid on muidugi palju rohkem, praegu on ametlik eufemism "vulnerable areas", näide:https://www.max-security.com/security-blog/organized-crime-to-remain-primary-security-threat-in-sweden-throughout-2021-sweden-analysis/
Vulnerable areas
Police have identified 60 vulnerable areas in Sweden, characterized by low socioeconomic development, which makes them prone to influence by organized crime. Of the 60 areas, 22 have been classified as high risk, or so-called “no go zones”, where police are greatly hindered or unable to carry out operations due to high levels of violence and a general reluctance to cooperate in investigations and the judiciary system. The majority of these areas are located in the suburbs of major cities.

Kuna meie seisukohad ja arvamused on selgeks saanud, siis lõpetan selle teema.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Lõppes see regulatsioon koos 1969. aasta sõja algusega

Mis andmeid teie kasutate? Siin on 1975. a alguseks. https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanon#Civil_war_and_occupation
Vabandust, ma pidasin silmas 1969. aasta sõda Egiptuse ja Iisraeli vahel.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:See, mis koguses ja mis aja jooksul tullakse, ongi dünaamika.

Nõus, aga kas minu sõnastus seda välistas?
Nagu juba korduvalt öeldud: see, kui Liibanoni äkki sadas sisse peaaegu 7-8% elanikkonnast sõjapõgenike näol, erineb oluliselt Lääne-Euroopas viimastel aastakümnetel toimunust. Sama käib regionaalse konflikti kohta, kuhu Liibanon seejärel otsapidi tiriti. Ceteris paribus on puudu Liibanonis ja Lääne-Euroopas toimuva võrdlemiseks.

croman40 kirjutas:Kuna meie seisukohad ja arvamused on selgeks saanud, siis lõpetan selle teema.
Palun lahkesti.
aht0
Liige
Postitusi: 1249
Liitunud: 19 Juul, 2014 18:18
Kontakt:

Re: Põgeniketulv Euroopasse..

Postitus Postitas aht0 »

croman40 kirjutas:Et siis Bronx, Little Italy ja Chinatown on no-go tsoonid, kuhu kiirabi ja päästjad sisenevad vaid swat-tiimiga? Pole selliseid uudised näinud, annate viiteid?

Arvan et USA'd ei saa võrdluseks kasutada, mõned taustatingimused on liialt erinevad.

Näiteks:
* USAs, kui sa hakata politseid kividega loopima, võid tagasi kohe tina saada. Hoidku jumal kui peaksid vehkima relvaga või isegi näitama end oletatava relvaga. Vastureaktsioon kipub olema fataalne. Ning kohus seal võtab palju sagedamini politseid toetava hoiaku.
vs
* Euroopas politsei ei tohi teha essugi kuni elunatukene otseselt väga ohus pole. Kui politseinik kasutab erivahendeid ja ründaja kooleb, siis käsuahela kõrgem ots võib su lihtsalt PR "damage control" eesmärgil patuoinana ohverdada. Rääkimata kohtutest.



Igasugused protsessijad-protestijad-gängbängerid-migrandid teavad üsna täpselt eeldatavat ametivõimude reaktsiooni. Ning käituvad vastavalt. Vt. näiteks kui alandlikud on need iraagi "põgenikud" valgevenelaste käpa all. Hirm on. Samas, Leedus aetakse näpud püsti, mölisetakse ja esitatakse nõudmisi.

Kui Rootsi politsei saaks käituda nagu Valgevene (või USA) võimud, poleks Rootsis mitte ühtki getot kuhu "võimudel asja pole". Mitteüks täie mõistuse juures "uuseurooplane" ei julgeks möliseda, kive loopida või rünnata. Poolearulised saaksid aga varem või hiljem "Darwini auhinna".
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist