REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Vanguard
Liige
Postitusi: 54
Liitunud: 20 Aug, 2021 7:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Vanguard »

Kriku kirjutas:Vanguard, vähem demagoogiat!

Teiseks, ma olen kindel, et see ligi kolmandik eestlasi ei ole sugugi mingid "lamemaalased" (idiootlik väljend juba iseenesest) ega ka vaktsiinivastased per se. Ollakse lihtsalt selle konkreetse vaktsiini vastu, kuna selle ümber on väga palju segast ja niiöelda
Argumentum ad populum: https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

Pardon?
Kas akf Kriku peab silmas, et ma eeldan,usun, et kolmandik eestlastest pole vaktsiinide vastu üldiselt? Ei ole kuulda olnud, et kolmikvaktsiini lastele süstimisel selline kisa tõuseb.
See lause on konkreetselt minu arvamus ja faktiga loomulikult tõestada ei saa ning ka ei väida, et see fakt on.

Ad hitleromist ei saanud kahjuks aru.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kriku »

Ei ole alust eeldada, et kui midagi arvab suur hulk inimesi, ei võiks see arvamus olla idiootlik.

Igasugused võrdlused Holokausti, küüditamisega jne. palun ära jätta.

Tänan tähelepanu eest.
Vanguard
Liige
Postitusi: 54
Liitunud: 20 Aug, 2021 7:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Vanguard »

Vaata, nii kaua, kui sinu otsus mitte vaktsineerida minu igapäevaelu ei häiri, on mul suht savi, kas sa süstid, või mitte - vaba valik, jumala eest, tee mida tahad.

Aga mida enam sinu otsus minu igapäevaelu häirima hakkab, seda tugevamaks muutub ka minu laetus sinu vaktsineerimisotsuse osas.
Ja paraku ta järjest rohkem hakkab, sest kuigi sa ise võibolla haiglasse ei satu, annad sa oma pideva vaktsiinivastase õigustamisega oma panuse sellesse, et paljud satuvad.
Ning siis ongi see, et vaktsineerimisvastased isemõtlejad ummistavad järjest enam tervishoiusüsteemi,
mistõttu saame me tõenäoliselt lukkupandud ühiskonnaga rõõmsalt juba kolmandasse koroona-aastasse purjetada. Ei ole okei ju.



Härra vaoinas, kui ma esineksin üleriiklikus meedias ja ma oleksin piisavalt kaaluka mõjuga, võiks öelda, et panustan oma sõnumiga teiste käitumisse.
See foorum siin ei ole nii suure kõlapinnaga koht ja minu arvamus ei ole siinsete kasutajate jaoks kindlasti mõjutav :D
Kasutaja avatar
vaoinas
Liige
Postitusi: 2111
Liitunud: 21 Apr, 2006 1:42
Asukoht: Kalamaja
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas vaoinas »

Vanguard kirjutas:Härra vaoinas, kui ma esineksin üleriiklikus meedias ja ma oleksin piisavalt kaaluka mõjuga, võiks öelda, et panustan oma sõnumiga teiste käitumisse.
See foorum siin ei ole nii suure kõlapinnaga koht ja minu arvamus ei ole siinsete kasutajate jaoks kindlasti mõjutav :D


Minu silmis panustab iga sotsiaalmeedias või mujal avalikku süsteemset vaktsiinivastast agendat ajav inimene
ühiskondliku vaktsiinivastase fooni kujunemisse ning kannab seega ka kaudset vastutust vaktsiinivastasusest tulenevate tagajärgede ees.
Kasutaja avatar
Musashi
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 15 Mai, 2020 1:36
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Musashi »

AMvA kirjutas:Kas keegi eile seda TV3 "dokumentaali" ka vaatas?


https://play.tv3.ee/series/kolmedok,serial-2575194/suur-pettumus,episode-3411901

Vaatasin. Dokumentaal annab sõna inimestele, kes räägivad isiklikust kogemusest.
Mida keegi sellest järeldab on juba iseasi.
Isiklikult paneb see mõtlema selle peale, et hirmu, ähvardamise ja n-ö "kõva käe" poliitika ei toimi kuigi hästi.
Pioneer/TT Pioneeripataljon, Tapa 2004/05
Vanguard
Liige
Postitusi: 54
Liitunud: 20 Aug, 2021 7:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Vanguard »

Avalda oma arvamust, kuni see on kooskõlas riiklikult heaks kiidetud arvamusega?
Muideks, minu meelest peaksid kõik kes riskirühmas on, vaktsineerima. Kuidas ma siis vaktsiinivastane olen?
Lihtsalt KÕIK ei pea süstima, aga KÕIK kes TAHAVAD, peavad seda saama.
gooligan
Liige
Postitusi: 1259
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas gooligan »

mäger kirjutas:Ja veel - iga natukese aja tagant tuleb mingi uus nö kõrvaltoime, mille vaktsiinid nö olla põhjustanud. Mulle jookseb igapäevaselt Covid-19 info postkasti, ei jõua kõiki artikleid lugeda, aga sageli on pealkiri see, et uuringus selgus, et puudub erinevus mõne efekti esinemuses vaktsineeritute ja mittevaktsineeritute grupi vahel, viimane lõik jäi silma see sigivuse küsimus (mida ka mõni leht tagasi pikalt arutati). Huvitavamatele asjadele muidugi viskan silma peale.

Ja nüüd veel küsimus laiale seltskonnale - vaktsineerimisvastased sageli pommitavad mingite uuringutega, mis tõestaks nagu nende väidete õigsust. Kui paljud teist tegelikult panevad käe südamele ja kinnitavad, et suudavad päevas mitu teadusartiklit läbi lugeda ning statistika läbi töötada? Mina ehk õhtu peale paar, kui tõesti asja ette võtan. Kui tõesti tulemused läbi töötada, siis peaks aru saama jube hästi ka sellest, miks mingi meetod äkki mingis kontekstis tegelikult ei sobi ning millised on uuringu puudused.


Esiteks
Enamikel meist pole piisavalt aega/tahtmist/huvi läbi töötada teaduslikke erialaseid materjale. Jätan selle asjatundjate hooleks. Mulle piisab, kui nt kolmanda põlve arst dr Peep Talving asjast arvab ja käitun tema antud juhiste järgi. Ta on korüfee, tunneb valdkonda peensusteni, on kursis erialaste arengute jms.
https://www.regionaalhaigla.ee/sites/default/files/documents/CV_Peep_Talving.pdf

https://www.err.ee/1608359619/eelmise-koroonalaine-tottu-on-siiani-plaanilise-ravi-ootel-21-600-inimest

Teiseks, peaks sigimisvõime vähenemise tõttu kukkuma meie naaberrriikides 9 kuu jooksul sündimus nulli? Soome-Taani-Norra-Rootsi on suutnud 80-90% täiskasvanutest ära pookida. Nendes maades on vägagi vaba ajakirjandus ning võimalikud kõrvalekalded oleks juba ammu kilbile tõstetud.
Me ju kõik saame aru, et vaktsiinivastaste argumendid hakkavad otsa saama (kiibistamine, magnetism jm uhhuu) pole nagu väga tõestust leidnud, siis nüüd ähvardame pikaajaliste ja vastikute kõrvalekalletega.

Kolmandaks.
AZ'ga välja tulnud üliharuldasele kõrvalekalletele (üle)reageerisid riigid ju koheselt ja resoluutselt. Miks peaks nüüd olema situatsioon kuidagi teistsugune?Kui nt Modernal avastataks mingi seniteadmata kõrvaltoime, lõpetaks riigid selle kasutamise koheselt. Ülemaailmseks saladuseks see päris kindlasti ei jääks.
Ma tõesti ei usu, et nt Soome või Taani TA lubaks ebakvaliteetse kraamiga massiliselt tervet elanikkonda vaktsineerida.

Umbusk riigi "ametlike" seisukohtade, usk kõigi vassimise jms kuulub pigem meie teise, suurema, naaberriigi elanike ampluaasse.
kana tagumik
Liige
Postitusi: 1870
Liitunud: 13 Mai, 2009 19:12

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kana tagumik »

See küsimus,et kui meile esitatakse võltsitud andmeid, kust antivakserid neid õigeid ja usaldusväärseid saavad. Üks lemmikväide on on "tuttav peale vaktsineerimist suri, perearst pani kirja südamerike, oli tugev ja terve mees, ei mina usu, et südamerike oli. " Või siis "perearst pani kirja, et suri kahepoolsesse kopsupõletikku, väljas oli kolkend kraadi sooja suvi läbi, ei usu, kindlasti suri vaktsiini kätte".
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kriku »

Musashi kirjutas:Dokumentaal annab sõna inimestele, kes räägivad isiklikust kogemusest.
Selles luban endal kahelda.

Vanguard kirjutas:Avalda oma arvamust, kuni see on kooskõlas riiklikult heaks kiidetud arvamusega?
Küsimus ei ole mitte riiklikus heakskiidus, vaid loodusteaduslikes faktides.
gooligan
Liige
Postitusi: 1259
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas gooligan »

ja üks teema veel mis natuke haakub mu eelmise posti Peep Talvingu arvamusega -

"Kui me ei ole vaktsineerituse hõlmatusega 80–90 protsendi juures, jääme me kõik seda viirust teenindama, midagi teha ei ole," rääkis Talving.

"Ma arvan, et üks päev see tuleb, kui võetakse ka Eestis otsus vastu, et teatud sihtrühmad peavad olema vaktsineeritud."


Oleks huvitav teada, millised olid koolides ja hooldekodudes läbiviidavate riskianalüüside tulemused. Ja kas keegi on neid kõrvutanud ka reaalse eluga/viinud nad päriseluga kooskõlla?
Ma ei kujuta ette, millise konstruktsiooniga nt vaktsineerimata hooldaja või õpetaja võiks "turvaliselt" inimeste keskel oma tööd teha? Ainult skafandris.

Oleme feilinud nii hooldekodudes (sealseid "kliente" on võimalik vaktsineerida, mis aitaks maandada riske) kui ka koolides (seal alla 12a õpilastel valikud puuduvad).
Mudakoon
Liige
Postitusi: 1018
Liitunud: 19 Mai, 2015 13:01
Asukoht: "Põhi ja lõuna"
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Mudakoon »

Musashi kirjutas:Isiklikult paneb see mõtlema selle peale, et hirmu, ähvardamise ja n-ö "kõva käe" poliitika ei toimi kuigi hästi.

Isiklikult ei ole viimase 30 aasta jooksul koduvabariigis näinud ei hirmu- ega "kõva käe" poliitikat , mitte riiklikul tasandil....
Viimati muutis Mudakoon, 06 Okt, 2021 17:03, muudetud 1 kord kokku.
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....
kraal
Liige
Postitusi: 661
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas kraal »

Mina isiklikult pooldan Andres Meritsa väidet, et see koroona on oma leviku tipus ja saab kõik kätte. Ehk siis me kõik põeme selle läbi. Küsimus on ainult selles millal ja kuidas. Vaktsineeritud põevad reeglina kergelt ja mitte vaktsineeritutest viib koroona paljud hauda ja ca 10% põevad nn long covidit.
AMvA
Liige
Postitusi: 3543
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas AMvA »

Musashi kirjutas:
AMvA kirjutas:Kas keegi eile seda TV3 "dokumentaali" ka vaatas?


https://play.tv3.ee/series/kolmedok,serial-2575194/suur-pettumus,episode-3411901

Vaatasin. Dokumentaal annab sõna inimestele, kes räägivad isiklikust kogemusest.
Mida keegi sellest järeldab on juba iseasi.
Isiklikult paneb see mõtlema selle peale, et hirmu, ähvardamise ja n-ö "kõva käe" poliitika ei toimi kuigi hästi.


Vot seda tahaks küll teada, milles see seisneb? ei ole mõtet ise õlgmehikesi ehitada.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15563
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Fucs »

Oot mispärast siis võrreldavad pole?
Kui arst pakub padusuitsetajale või joodikule, et lõpeta ära see tossamine/trimpamine, muidu hakkad oma kopsuvähki enda raha eest ravima. Tubakast loobumine on ju teaduslikult tõestatud vahend tervise eest hoolitsemiseks.......

:mrgreen:

Joodikud, ülerasvunud ja suitsetajad ei ummista meil meditsiiniasutusi.
Joodikute, suitsetajate ja rasvunute pärast ei pea teiste plaanilist ravi edasi lükkama.
Joodikud ja suitsetajad maksavad oma kahjuliku harrastuse tõttu riigile räiget aktsiisi.
Selleks ajaks, kui neil maks küps ja kopsud vähki täis, on nad üldjuhul kogu oma viimaste elunädalate või elukuude ravikulud mitmekordselt kinni maksnud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kriku »

Andres Merits avab suu: valitsus on koroonaviiruse uurimist Eestis finantseerinud täpselt nulli euro ja null-null sendi eest
Koroonaviirus võib olla jõudnud väga lähedale oma evolutsioonilisele eesmärgile nakatada kõiki mitteimmuunseid inimesi ükskõik, kus nad on ja kuidas nad ka viirust vältida ei prooviks, leiab viroloog Andres Merits Fortele antud intervjuus, milles märgib ka, et haridus- ja teadusministeeriumis paistavad töötavat koroonaeitajad, kes ei taha kuuldagi viiruse uurimisest Eestis.

Kurikuulus „hispaania gripp” nõudis 20. sajandi alguses kümneid miljoneid inimelusid ning seda on algusest peale võrreldud koroonapandeemiaga. Kahtlemata on neil palju ühist, see ei puuduta küll bioloogilist komponenti, vaid meetmeid, mida inimkond toona tarvitusele võttis, ja pandeemia laineid. „Hispaania gripp”, nagu COVID-19, liikus lainetena mööda maailma. Ja lõppes ühel hetkel väga järsult, nõrgenedes harilikuks sesoonseks gripiks.

Kas peab paika arvamus, et viirused nõrgenevad levides vastavalt sellele, kui kasvab nende kandjate arv?

See on üldine trend. Selle taga võib olla viiruse kohastumine uuele peremehele ja/või viiruse vastase immuunsuse levik. Kui suurem osa elanikkonnast on põdenud – ajalooliselt muud valikut ju polnud – ja omab teatud immuunsust, siis muutub nii viiruse levik kui ka
tema poolt tekitatud haiguspilt.

Kas SARS-CoV-2 käitub kuidagi ebaloogiliselt? Ühest küljest näeme, et ligi kahe aasta jooksul pole viirus leebemaks muutunud. Pigem näitavad andmed, et praegune variant tekitab immuunkaitseta inimesel sagedamini rasket või surmaga lõppevat haigust – kui palju sagedamini pole lihtne öelda, sest algsed andmed Wuhanist pole täpsed. On arvatud et vahe võiks olla 1,5–2 korda.

See on aga inimese vaatenurk. Viiruse poolt vaadatuna on kõik loogiline: vähem kui kahe aastaga on viirus õppinud inimeses paljunema rohkem kui sada korda paremini ja teinud seda vaid väga väikse patogeensuse suurenemise hinnaga. Seega, ühe järglase tootmiseks kasutab praegune viirus 50 korda vähem „inimressurssi”. See on viiruse vaatest ju väga suur efektiivsuse tõus. Sellise efektiivsuse hinnaks oleks võinud olla patogeensuse samaväärne tõus, kuid seda juhtunud ei ole. Ilmselt mitte selle tõttu, et see olnuks võimatu, vaid põhjusel, et see poleks olnud viiruse levikule kasulik.

1918–1919 möödus nii nn. hispaania gripi viirusega, millel oli kolm lainet ja mis muutus seejärel harilikuks sesoonseks gripiks. Kas uue koroonaviirusega toimub midagi sarnast?

Selleks, et antud küsimusele kindlalt vastata, oleks vaja viirust paremini tunda, teisisõnu uurida, miks ja kuidas ta käitub ja millised on tema bioloogilised omadused, kuidas viirus „lahendab” erinevaid probleeme ja milles seisneb erinevate mutatsioonide toime. See on viiruse „elu” aluste ehk siis molekulaarbioloogia ja viirus-peremees interaktsioonide uurimine.

Paraku on SARS-CoV-2 uurimist Eestis finantseeritud täpselt nulli euro ja null-null sendi eest. Selles osas tundub, et valitsus või vähemalt haridus- ja teadusministeerium koosneb koroonaeitajatest, kes on küll huvitatud probleemist ja selle lahendusest, kuid ei soovi aru saada, mis on selle kõige põhjus, või vähemalt ei tunneta vajadust seda uurida. See on omamoodi veider, sest viiruse jälgimiseks, testimiseks, isegi viiruse vastaste vahendite arendamiseks ja viiruse kaudsete mõjude hindamiseks on kulutatud sadu miljoneid, kuid viiruse uurimiseks – mitte midagi.

Seetõttu on mu otsene kogemus piiratud sellega, mida olen suutnud teha koostöös teiste laboritega. Võttes kokku need napid andmed ja liites siia selle, mida olen lugenud, on minu arvamus – mille usaldusväärsus on napi isikliku kogemuse tõttu paraku väike –, et SARS-CoV-2 ei tekita suure tõenäosusega uusi põhimõtteliselt erinevate omadustega probleemseid tüvesid. Seda ei saa küll välistada, kuna viiruste puhul on alati võimalus ootamatuteks arenguteks, kuid selle kasuks räägivad mitmed faktid või tähelepanekud.

Esiteks, meie ja teiste uurimused näitavad, et mitmel põhjusel ei ole SARS-CoV-2 geneetiliselt eriti paindlik. See tähendab – lahendades mingit probleemi, mis on seotud efektiivsema levikuga, kasutab see viirus suhteliselt väikest arvu „standardlahendusi”, mis on suures osas kattuvad sõltumata sellest, millises olukorras nad tekkisid. Teisisõnu, muteeruvad suurel määral samad positsioonid viiruse genoomis. Nendest mutatsioonidest saab moodustada palju kombinatsioone, kuid kaugeltki mitte kõik kombinatsioonid pole efektiivsed. Minu teada pole viimase poole aasta jooksul tekkinud ühtegi põhimõtteliselt uut mutatsiooni ega nende kombinatsiooni.

Teiseks, üheks evolutsiooni edasiviivaks jõuks on geneetiline mitmekesisus ja see on võrreldes aasta taguse ajaga järsult vähenenud. Deltatüvi on „teerulliga” üle käinud kõigist muudest ja enamikus maailma osades moodustab nüüd umbes 99% levivatest viiruse variantidest. Teised variandid on sisuliselt kadunud. Seega saab uus viirus tekkida nüüd deltavariandist, mis ei pruugi olla lihtne ega üldsegi võimalik.

Analoogia võib tuua tulla majandusest – kui mingi ettevõte/bränd on teised välja tõrjunud ja saanud monopoolseks, seiskub/aeglustub areng. Samuti, kui toodet on „lihvitud” juba väga põhjalikult, muutuvad muudatused ühe vähem olulisteks. Näiteks, kui varasemate põlvkondade mobiilide puhul tõi uus mudel kaasa palju täiustusi, siis märkamaks vahet iPhone12 ja iPhone13 vahel, on vaja juba päris tõsiselt pingutada. Viirus pole mobiiltelefon, kuid sama loogika kehtib ka siin.

Kas deltatüvi on teadaolevatest SARS-CoV-2 teadaolevatest tüvedest tõesti kõige „hirmsam”?

Kõik probleemsed SARS-CoV-2 tüved on tekkinud vaktsineerimata inimestes, kes on siis uute viiruse variantide „tootearenduse” keskusteks. Vaktsineerimise edenedes on neid jäänud oluliselt vähemaks.

Kui tõenäoline on see, et antud viirusel võivad tekkida veel tapvamad, inimorganismi kahjustavamad ja nakkavamad variandid kui deltatüvi?

Viirus võib olla lähedal oma evolutsioonilise eesmärgi saavutamisele. Tundub et SARS-CoV-2 eesmärgiks on nakatada kõiki mitteimmuunseid inimesi ükskõik, kus nad on ja kuidas nad ka viirust vältida ei prooviks. Deltatüve leviku efektiivsus ja viis – õhklevi – lubab arvata, et see eesmärk on suurel määral saavutatud. Muidugi on alati inimesi, kellel õnnestub vaktsineerimata olles viirusest puutumata jääda, kuid kardetavasti pole neid palju.

Teine eesmärk on tagada viiruse püsimajäämine suures osas immuunses populatsioonis. See näib olema samuti saavutatud – või oli algusest peale nii, sest COVID-19 läbipõdemine ei anna kindlasti eluaegset immuunkaitset. See annab küll hea immuunkaitse, mis aga aja jooksul nõrgeneb ja annab viirusele uue võimaluse. Kuna vaktsiinid jäljendavad viirust, pole ka nende antud immuunkaitse igavene. Tõsi, nii läbipõdemisel kui ka vaktsineerimisel saadud immuunkaitset saab tõhustada, kuid kas see on võimalik sellisel määral, et viirus üldse enam levida ei suudaks, on praegu teadmata.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 33 külalist