Ajakiri "Sõdur"

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
Kev1
Uudistaja
Postitusi: 19
Liitunud: 12 Sept, 2019 13:37

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kev1 »

Suurbritannia kaitse-eelarve ja ajakirja eeldatav lugejate hulk on Eestiga võrreldes ikka selline, et vahe võib olla tuhandetes kordades. Seal sellist asja välja anda on nagu väike tolmukübe õlal. Aga Eestis, kui meil koondatakse mõned kaplanid kulude kokkuhoiuks... Nagu varasemas postituses välja tõin, siis kui oletada, et kõik 4 ajakirja töötajat saavad 1,3-kordset Eesti keskmist palka ja kui muid ülesandeid pole, siis ainuüksi palga pealt on aastane kulu ca. 109 000 eurot, mis on ikka päris märkimisväärne muude kärbete kõrval
MilLT
Liige
Postitusi: 78
Liitunud: 10 Aug, 2018 16:17
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas MilLT »

Sõduri kokkupanemine ja väljaandmine on ainult üks osa nende inimeste teenistusülesannetest - seega palgakulu ei oma siin erilist tähtsust.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas nimetu »

ja kui muid ülesandeid pole

Tegelikult on KV teavitustegevus palju laiem kui see üks ajakiri. Lisaks Sõdurile antakse välja ka Sõdurilehte, Kaitseväe aastaraamatut, luuakse sotsiaalmeedia postitusi, videosid, samuti peetakse üleval mil.ee lehte jne. Ühesõnaga, tegu on pisikese murdosaga palju suuremast STRATCOM-ist. Võib-olla mõnda asja võiks lihtsustada ja koondada (kas on tingimata vaja eraldi Sõdurit ja Sõdurilehte?), kuid tegevus ise on üsna eesmärgipärane. Lätis ja Leedus käib asi täpselt samamoodi. Lätlastel on ajakiri Tevijas Sargs ja leedukatel on üldse 7 erinevat perioodikat.
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas London Bridge »

Pilt

Ma ennustan, et järgmise numbri ilmumisel avastab akf. enda jaoks selle teema uuesti ega lase end ühelgi vahepealsel argumendil veenda. Jõudu talle!
My fair lady.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas A4 »

Eesti meediaturu väiksust arvestades on igasuguse uue eraalgatusliku ajakirja käivitamine ja püsimajäämine üsna riskantne ettevõtmine. Ajakirjade kasumlikkus sõltub väga tugevalt mitte tellimustest või üksikmüügist, vaid reklaamimüügist, mis omakorda kuivab väga ruttu kokku alati, kui majandusel kehvasti juhtub minema. Sotsiaalmeedia (sh sealne pidevalt kasvav reklaamimüük) ja kohati ka inimeste harjumus ja soov ajakirjandusväljaandeid „tasuta“ tarbida ei aita asjale kaasa, nagu antud juhul ka juba kahe praktiliselt tasuta ja konkureeriva väljaande (Sõdur ja Kaitse Kodu) olemasolu. Meie turul jäävad üldiselt ellu ajakirjad, mis on kvaliteetsed, kuid end aastakümnete jooksul tugevalt „sisse söönud“ (nt Eesti Naine, Digi), või mis on suunatud võimalikult laiale lugejaskonnale, kuid paljuski kokku pandud mingi suurema frantsiisi osana ja tõlkematerjalide põhjal (Imeline ajalugu/teadus/ jne).

Küsimus on selles, kui suur oleks sellise (paraku) nišiväljaande võimalik lugejaskond, selle lugejaskonna soov ajakirja eest regulaarselt raha maksta ning ajakirja väljaandjate suutlikkus reklaamiraha koguda. Nt Soomes suudetakse Sõduri-sarnaste „kroonuväljaannete“ kõrval välja anda ka täiesti era-algatuslikku ja suhteliselt kobedat ajakirja „Suomen Sotilas“, mille tiraaž on 7000 eksemplari, palgal 2 inimest (suure osa sisust täidavad honoraride eest kirjutavad autorid) ning u 700 000-eurose käibe juures suudetakse jääda u 50 000-eurosesse kasumisse. Kui püüda kuidagi välja arvutada, et kui suur võiks teoreetiliselt olla samasuguse väljaande lugejaskond/tiraaž Eestis, siis võiks aluseks võtta nt reservväelaste arvu. Mis Soome puhul on praegu u 280 000 ning Eesti puhul u 25 000 (no okei, Kaitseliidu-sarnase organisatsiooni puudumine Soomes pisut ehk muudab seda arvutuskäiku, aga mitte kardinaalselt). Seega, kui eeldada, et sellist ajakirja soovib Soomes lugeda-tellida 1 reservväelane 40-st, võiks Eesti puhul lugejaskonna/tiraaži suuruseks olla u 600-700. No Kaitseliitu arvestades äkki isegi 1500 või 2000. Kui nüüd vaadata Eestis ilmuvate ja oma tiraaže avalikustavate (st elus olevate) ajakirjade tiraaže (https://meedialiit.ee/statistika/), siis on paraku üsna ilmne, et sellise tiraažiga ajakirjast ilmselt elulooma ei saa. Või saab äkki vaid siis, kui kogu konkurents Sõduri ja Kaitse Kodu näol peaks olema sihilikult likvideeritud.

Ja see omakorda pole ilmselt mõistlik ega vajalik. Kaitseliidul on ilmselgelt vaja oma ajakirja, mille kaudu oma liikmetele infot ja olulisi teemasid edastada. Kaitseväel on vaja oma ajakirja, mille kaudu nii tegevväelastele kui ka asjast huvitatud reservväelastele rääkida sellest, mis Kaitseväes aktuaalne ja oluline on (kuigi nt Hanno Ojalo ja Mati Õuna „populaarteaduslike“ ajalooartiklite vajalikkus selles ajakirjas on minu jaoks isiklikult küsitav). Päris kindlasti ei kata tasuline kojutellimuse võimalus ajakirja väljaandmise kulusid, aga need kulud kindlasti ei võrdu ka 4 inimese palgarahadega, sest kõik need 4 inimest, ajakirja väljaandmiseks kasutatav tehnika, taristu jne täidavad paralleelselt ka palju muid ülesandeid. Ja niikuinii on see ajakiri tasuta kättesaadav ka Issuust ja Fortest, st kasum pole eesmärgiks. Eesmärgiks on sihtgrupi kõnetamine, ja see ei peagi antud juhul olema kasumlik ettevõtmine, nagu seda pole riigikaitse tervikuna.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Vist esimest korda selle foorumi ajaloos kasutaja A4-ga täitsa nõus..
Ja mille üle üle kümne postiga kev-nimeline (uus)kasutaja siin vaabse plõksib, mulle sügavalt arusaamatuks jääbki..
Borja kirjutas:Ajakiri SÕDUR eesti sõjalise mõtte taastaja ja arendajana (ning oma pisukese väljaandmiskuluga) ei ole ka kahtlemata mingi "kokkuhoiukoht"
..et selle foorumi uuskasutajatele (kes SÕDURit ei loe // sellest ei huvitu // teemadest aru ka ei saa) sellise ajakirja vajadus arusaamatu ilmselt ongi - sest nemad tahvad ju kaitseväelt vaid uhkeid orkestreid ja auvahtkondi, spordiroodusid jms tilulilu :lol:

Üks täiendus A4 (tavapäraselt) pikale textile siiski ka:
A4 kirjutas:..kuigi nt Hanno Ojalo ja Mati Õuna „populaarteaduslike“ ajalooartiklite vajalikkus selles ajakirjas on minu jaoks isiklikult küsitav...
..et neile tänase SÕDURi jaoks kahtlase väärtusega (ja pidevalt korduvatele) OJALO & ÕUNa "referaatidele" tuleks kindlasti lisada ka Toomas TÜRKi viimase aasta jooksul selles ajakirjas "kohustuslikuks" muutunud eesti ürgse õhuväe teemalised "referaadid" :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas toomas tyrk »

Borja kirjutas:Üks täiendus A4 (tavapäraselt) pikale textile siiski ka:
A4 kirjutas:..kuigi nt Hanno Ojalo ja Mati Õuna „populaarteaduslike“ ajalooartiklite vajalikkus selles ajakirjas on minu jaoks isiklikult küsitav...
..et neile tänase SÕDURi jaoks kahtlase väärtusega (ja pidevalt korduvatele) OJALO & ÕUNa "referaatidele" tuleks kindlasti lisada ka Toomas TÜRKi viimase aasta jooksul selles ajakirjas "kohustuslikuks" muutunud eesti ürgse õhuväe teemalised "referaadid" :mrgreen:

Eee... ?

No ma saan aru, et ega sa neid referaate eriti lugenud ka pole. Eesti "ürgsest õhuväest" pole neist ükski. Ja ilmunud on nad alates 2018. aastast, sagedusega umbes 1 artikkel aastas. Tõsi, mõned neist on jagunud kahte numbrisse.

Esimene oli Eestis ehitatud lennukeist, milledest vaid osa olid lennubaasis ehitatud ja lennuväes. Teine Lasnamäe lennuväljast, millest ka vaid osa jäi Eesti aega. Kolmas N Liidu lennuüksustest Eestis 1939-41. Ja neljas nüüd oli siis jälle N Liidu lennukitest Eestis - piiririkkumised ja hädamaandumised. Kui selle järg ka peale läheb - see saab samuti olema N Liidu lennukitest Eestis Talvesõja ajal. Hädamaandumised ja õnnetused. Aga seda ma pole veel üle andnud.

Aga - toimetaja otsustab. Viimane tagasiside oli, et võib aga veel pakkuda. Ehk siis lähengi edaspidi rohkem selle "ürgse õhuväe" kallale.
Kev1
Uudistaja
Postitusi: 19
Liitunud: 12 Sept, 2019 13:37

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kev1 »

Lugupeetavad, te panete teemast ikka mööda. Ma ei ole pannud küsimuse alla, kas ajakiri "Sõdur" peaks eksisteerima. Mu küsimus on, kas see tõesti peab olema Kaitseväe ülesanne sellist asja välja anda. Esimene mõte, et seda võiks teha erasektor - okei, saan aru, et äriprojektina oleks see kaheldav projekt. Aga ikkagi, miks just Kaitsevägi? Miks ei või see ajakiri olla Kaitseministeeriumi või minugipoolest Sõjamuuseumi poolt välja antav ajakiri? Kaitsevägi on ikkagi Kaitseministeeriumi valitsemisala operatiivne üksus, kelle ülesanne on teostada riigikaitset, mitte kirjastada ajakirju.

Borja kirjutas:Ja mille üle üle kümne postiga kev-nimeline (uus)kasutaja siin vaabse plõksib, mulle sügavalt arusaamatuks jääbki..

Ma ei tule teie provokatsiooniga kaasa, aga hea katse.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas A4 »

Kev1 kirjutas:Aga ikkagi, miks just Kaitsevägi? Miks ei või see ajakiri olla Kaitseministeeriumi või minugipoolest Sõjamuuseumi poolt välja antav ajakiri? Kaitsevägi on ikkagi Kaitseministeeriumi valitsemisala operatiivne üksus, kelle ülesanne on teostada riigikaitset, mitte kirjastada ajakirju.


Esiteks, mis seal kokkuvõttes vahet on, kas seda ajakirja annab välja KV, KM, Sõjamuuseum või mõni muu KM valitsemisala asutus? Päeva lõpuks on see ikkagi kõik ühest ja samast kaitse-eelarvest rahastatav ettevõtmine, ühtede ja samade piirangutega tegevväelaste ja tsiviilteenistujate arvukusele. Teiseks – ja kaudselt eelmisele lausele vastu vaieldes – täna on peetud vajalikuks, et Kaitseväel oleks omaenda orgaaniline stratkom võimekus, mis paljude muude asjade seas hõlmab ka erinevate trükiste väljaandmist, st nende koostamist, kujundamist, toimetamist, trükkimist või trükkimise tellimist, levitamist jne. Ühelgi teisel Kaitseministeeriumi valitsemisala asutusel samasugust kirjastamis-funktsiooni ja -võimekust pole. St KV palgal on niikuinii juba terve rida toimetajaid, kujundajaid jms asjapulki, kes panevad kokku ja annavad välja tervet plejaadi erinevaid väljaandeid. Miks siis mitte ka ajakirja Sõdur, mille autoritest suurema osa moodustavad niikuinii tegevväelased? Kui samasugust funktsiooni hakata „tekitama“ ühekordselt, ajakirja Sõdur tarbeks mõne teise Kaitseministeeriumi valitsemisala asutuse juurde, siis läheb see kindlapeale kallimaks kui see, mida KV niikuinii täna juba selles vallas teeb.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas ainult mulle tundub - aga Sõduril näib nappivat sisu, sestap täidavad seda kahe lehekülje suurused fotod, mis ei sisalda kuigivõrd infot - et ajakiri näikse vajavat professionaalsemat sisutootmist. Osa sisust on otse öeldes referaatlik/lapsik. Mina nt ootaksin sealt rohkem taktika/operatiivkunsti/strateegia teemalisi kirjutisi.

Siin tuleks vahe teha, kas sõjandus või sõja-ajalugu. Sõja-ajalugu omab sõjanduse kontekstis tähtsust vaid niipalju, et näitab põhjuslikke seoseid, miks mõni asi nii läks.

Näiteks värskes Sõduris on järjekordne meresõja jutuke vist Ojalalt. Muidu kõik õige, aga Juminda miinilahingu suurte kaotuste põhjustest, vastaspoolte kasutatud taktikalistest võtetest jne pole seal poole sõnagagi juttu - tegemist on lihtsalt varem avaldatud materjali kopipastega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas toomas tyrk »

Viimases Sõduris. Kohe minu artikli lõpus selline tekst

https://issuu.com/sodur/docs/s6dur_5_21/56
sodur.JPG
sodur.JPG (69.22 KiB) Vaadatud 1510 korda


Ma arvan, et õigele aadressile kirjutades on vast rohkem tolku Sõduri sisu suunamisel.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kriku »

Kuna milnet koondab Universumi juhtivaid sõjandusteoreetikuid ja praktikuid, on elementaarne, et igasuguste ajakirjaräbalate toimetajad või väljaandjad jälgivad milnetti. Samal põhjusel ei hakka milneti liikmed neile mitte mingisuguseid ankeete saatma.

Ise admin, aga nii lihtsat asja ei tea...
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas toomas tyrk »

Nojah, kui see nüüd nali pidi olema, siis on see nüüd hea nali küll. Aga ma arvasin seda täiesti tõsiselt - kui lugeja arvab, et ajakirjas võiks üht-teist teistmoodi olla, ja toimetus küsib arvamust. Siis peaks seda ikka toimetusele teada andma.

Ise loen Sõdurit regulaarselt nüüd ka umbes 5 aastat, aga kindlasti hoopis teise nurga alt kui selle põhitarbijad. Või lugejad. Enne seda sai vahest mõnda juhuslikku numbrit loetud. 100 aastat Eesti lennundust raamatu jaoks infot otsides said kõik numbrid algusest peale läbi vaadatud (siis üheksakümnendate algusest peale, varasema Sõduri olin juba varem "läbi töötanud"). Ja huvitavamad artiklid läbi loetud. Samast ajast ka lugemise harjumus.

Minu huvi on aga pigem siiski sõjaajaloo huvi. Ja ma isegi ei pea siinkohal silmas neid eelpool mainitud ja taunitud ajalooartikleid, vaid pigem on seal ka huvitavaid artikleid lähiajaloost. Kuidas asjad taassündisid ja käima jooksti. Sestap on mul ka veidi teistsugune pilk ajakirjale. (kuid osad vanema ajaloo artiklid on ka huvitavad)

Pikas perspektiivis vaadates - enne sõda ilmunud Sõduris oli ka ajaloo alaseid artikleid, kuid neid oli vist vähem. Traditsiooniline rubriik tekkis Vabadussõja lugude kohta, kuid vanemast ajaloost ilmus lugusi justkui harvem. Samas - hetkel kirjutan mulje põhjal. Ei viitsi neid aastakäikude sisukordasid sirvima hakata.

Samas oli Sõdur sel ajal ka hoopis teistsugune ajakiri. Ilmus sagedamini. 52 numbrit aastas, õhem, must-valge, algul fotodeta, hiljem vähesed fotod. Tegelikult küll oli palju topelt- või kolmekordseid numbreid, nii et mitte iga nädal. Aga rohkem pöörati tähelepanu päevakajalisele infole ja just mitmik-numbrid tavaliselt sisaldasidki rohkem muud juttu. Tänasel päeval minu lemmikud on need numbrid, mis mõne EW väeosa ajaloole pühendatud.

Hiljuti sai loetud sõjavägede staabi poolt Pätsile ja Laidonerile koostatud sõjaväe arengu aruannet 1934 kuni 1939. Seal oli ka stratkomile pühendatud peatükk. Sõdurist ja Sõjateadlasest, piltidest ja filmidest jms. Peeti juba siis oluliseks. Ja väga oluliseks seda, et Sõduri kõrvale (mis pidi rahuldama tavasõjaväelase huvi toimuva vastu) on suudetud käima panna ka Sõjateadlane, mille lehekülgedel saab teemasi süvitsi lahata.

Kuidas see EKV sisene (ja osalt ka välja suunatud, lihtsalt huvilistele) kommunikatsioon peaks olema üles ehitatud - no mina ei kipu küll sinna õpetama minema. Ei väida ka seda, et need ajaloo artiklid peavad seal olema. Lugejatele huvi ei paku - visatagu välja. Las need põhilugejad avaldavad oma arvamust.

Seda ma aga küll ei usu, et kaitsevägi saaks oma kommunikatsiooni out-source'ida - mõnele PR firmale teha anda...
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas oleeg »

Kev1 kirjutas:Lugupeetavad, te panete teemast ikka mööda. Ma ei ole pannud küsimuse alla, kas ajakiri "Sõdur" peaks eksisteerima. Mu küsimus on, kas see tõesti peab olema Kaitseväe ülesanne sellist asja välja anda. Esimene mõte, et seda võiks teha erasektor - okei, saan aru, et äriprojektina oleks see kaheldav projekt. Aga ikkagi, miks just Kaitsevägi? Miks ei või see ajakiri olla Kaitseministeeriumi või minugipoolest Sõjamuuseumi poolt välja antav ajakiri? Kaitsevägi on ikkagi Kaitseministeeriumi valitsemisala operatiivne üksus, kelle ülesanne on teostada riigikaitset, mitte kirjastada ajakirju.


:scratch:
Ei midagi uut sellesinatse päikese all... Pisut sellel teemal kuni ca 15 aasta taguse ajani.
Mäletan, kuidas "Sõdurit" Kamina katuse all taaselustati, hinges püüti hoida ja välja suretati. /Selline oleks äärmiselt kokkusurutud ülevaade./
Mäletan, kuidas "Kaitse kodu!" taaskäivitati, kõiki sünnitusvalusid, vaikset hääbumist ja ka esimest restarti.
Mäletan ka "Sõduri" restarti ja sünnitusvalusid.

Suurimateks probleemideks mõlema ajakirja ja tervikuna kogu militaarajakirjanduse lähiminevikus on olnud:
- tsiviilisikud
- katus ehk alluvus

Üdini tsiviilisikust ajakirjanikest olen elu jooksul näinud vaid väheseid, kes pole ajateenijaid ja kaaderkoosseisu muigama suutnud panna.
Mitmed asjalikud ajakirjanikud õnnestus erinevate jõudude koosmõjul niikaugele saada, et mõni on tänaseks KV pensionil vanemohvitser ja mõni noorem veel ka tegevteenistuses. Just neil oli suur roll ajakirjade restardil ja ellujäämisel.

Kamina alluvuses tegutsedes oli justkui ligipääs igale poole ja ka vajalikule infole, kuid poliittõmbetuuled ja erinevate ametnike mõju olid vältimatud negatiivsed faktorid.
KL Ps / KV Ps koosseisus tegutsedes suutis/suutsid toimetus/toimetused vältida poliittõmbetuulte kahjulikku mõju ajakirjade sisule.
Suurimaks erinevuseks oli aga sisemise side tekkimine ajakirjade toimetuse ja KL/KV vahel - oldi nö ühes kaevikus.

Uitmõte viia ajakiri või ajakirjad Kamina või Sõjamuuseumi alla... on huvitav. :wall:
Aga no kui mitu korda peab reha peale astuma? Et no ikka kindlasti kinnistuks saadud kogemus?

Kui küsimus on kokkuhoiu kohtade otsimises, siis soovitan pilk mujale suunata.
Kui eesmärgiks on mõne asutuse rinnaesise ilustamine, siis ... :rip:

Aga no kui ma võtan siin nüüd oma vanas stiilis :wall: teemaalgataja tsiteeritud postituse ette, siis võiks juba esimese lause ribadeks tõmmata:
"Lugupeetavad, te panete teemast ikka mööda."
Minu meelest algab postitus viisakalt, kuid seda jätkub vaid esimese sõna jagu. Viisakas oleks olnud "te" asemel kirjutada Te.
Selline pöördumine näeb välja nagu... :dont_know:
Niipalju siis militaarajakirjandusest ja postituste toimetamisest... :crying:
Seda enam, et kogu idee viia toimetus/toimetused eemale laigulistest on minu isiklikust kogemusest lähtudes totaalne BS või kaasaegsemat väljendit kasutades kobarkäki ettevalmistamine.

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Kasutaja avatar
sammal.habe
Liige
Postitusi: 817
Liitunud: 30 Apr, 2004 19:49
Asukoht: 58°22'N 26°43'E
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas sammal.habe »

ootan pikisilmi, millal kpt Trumm Sõdurisse oma kolumni saab. et enam žurnaalis sisust puudust poleks.
haaret leidub ju taktikast globaalstrateegiani:
Mina soovitaks USA-l saata Mustale merele üks lennukikandja lahingugrupp 6. laevastikust koos kümnekonna Arleigh Burkega ja maismaalennuväljadele sadakond lennukit.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist