Moskoviidi ultimaatum NATOle

Sündmused, mis saavad ajalooks alles homme.
Suletud
alari
Liige
Postitusi: 1614
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa

Postitus Postitas alari »

Kriku kirjutas:
mikks kirjutas:30 aastat hiljem võib nende kümnete ja kümnete kohtumiste ja nende taustal produtseeritud sadadest ja sadadest memodest välja õngitseda mingeid üksikuid kontkestis välja rebitud lausejuppe, aga see kõik on propaganda ja pseudoteadus.
Minu arust seni siin kõige paremini öeldud kogu asja kohta.

https://www.err.ee/524045/gorbatsov-nato-ei-andnud-lubadust-mitte-laieneda-ida-suunas
Eesti meediast on ka läbi käinud see, et keegi pole mingit lubadust andnud, et nato ei laiene
Turist 47
Liige
Postitusi: 4363
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Re: Moskoviidi ultimaatum NATOle

Postitus Postitas Turist 47 »

Jaanus2 kirjutas:Kas Lavrov läheb 24. juttu ajama ja lasevad meil püha pidada või hakkavad enne pihta?

" Tippkohtumise sisu töötavad välja USA välisminister A. Blinken ja Lavrov 24. veebruariks kavandatud kohtumisel. Millist rolli mängib Ukraina tippkohtumisel ja kas üldse - ei ole kindel. "
https://www.scmp.com/news/world/europe/ ... ine-summit
gooligan
Liige
Postitusi: 1252
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Mis Ukrainas toimub? 5. osa

Postitus Postitas gooligan »

täna peaks kogu teravik olema suunatud allkirjastatud ja kehtivale Budapesti memorandumi jõustamisele. Seal ei ole välja toodud ühtegi välistust NATOst jms, mis kokkulepitu tühiseks muudaks.
Zelenski vihjed Münchenis memorandumi teemal peaksid kõigil osapooltel kukalt kratsima panema. Kui Ukrainat kibekiirelt EL/NATO liikmeks ei võeta (mida ei tehta) jääbki Venemaa oma suva ja sisepoliitiliste tõmbluste rahuldamiseks Ukrainat ahistama. Ainukeseks pikaajaliseks lahenduseks ongi Ukrainal tuumarelv?

----
Mõne prantsuse poliitiku hõisete peale loobuda Ida-Ukrainast võiks neile välja pakkuda ka Lõuna-Prantsusmaast Venemaa kasuks loobumist. Enamik sealsetest jahtidest on vene oligarhide päritolu ning suur osa kinnisvaraomanikke niisamuti. Vastavalt kehtivale vene julgeolekudoktriinile on Venemaal lausa kohustus kaitsa oma kodanikke sõltumata asukohast.
toomasv
Liige
Postitusi: 488
Liitunud: 07 Aug, 2014 17:52
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa

Postitus Postitas toomasv »

gooligan kirjutas:täna peaks kogu teravik olema suunatud allkirjastatud ja kehtivale Budapesti memorandumi jõustamisele. Seal ei ole välja toodud ühtegi välistust NATOst jms, mis kokkulepitu tühiseks muudaks.
Zelenski vihjed Münchenis memorandumi teemal peaksid kõigil osapooltel kukalt kratsima panema. Kui Ukrainat kibekiirelt EL/NATO liikmeks ei võeta (mida ei tehta) jääbki Venemaa oma suva ja sisepoliitiliste tõmbluste rahuldamiseks Ukrainat ahistama. Ainukeseks pikaajaliseks lahenduseks ongi Ukrainal tuumarelv?

----
Mõne prantsuse poliitiku hõisete peale loobuda Ida-Ukrainast võiks neile välja pakkuda ka Lõuna-Prantsusmaast Venemaa kasuks loobumist. Enamik sealsetest jahtidest on vene oligarhide päritolu ning suur osa kinnisvaraomanikke niisamuti. Vastavalt kehtivale vene julgeolekudoktriinile on Venemaal lausa kohustus kaitsa oma kodanikke sõltumata asukohast.


Ma nüüd ei mõista, sa ikka suudad endale selgeks tema mõiste memorandum, juriidilises keeles?? Oled sa seda lugenud, täielikult, või oled lugenud kellegi pädeva, just pädeva kommentaare selle kohta? Ma olen mõningaid kuulanud, see memorandum ei kohusta küll kedagi mitte millekski. See et Ze selle jälle lauale tõi, näitab pigem minu jaoks, et tal on lahendused otsas, midagi uut ei suuda ta välja pakkuda. Igaüks, kes arvab, et tark seda memorandumi teemat tõugata, võiks vähemalt selle foorumi ajalugu uurida, siin on minu arust juba aastaid tagasi see asi läbi nämmutatud. Ei kohustanud see memorandum ei 2014, 2015 aastal kedagi midagi tegema. Või ma eksin??
Miki
Liige
Postitusi: 1335
Liitunud: 28 Jaan, 2015 16:26
Asukoht: puu otsas
Kontakt:

Re: Moskoviidi ultimaatum NATOle

Postitus Postitas Miki »

Moskva: Bideni ja Putini tippkohtumise plaani praegu pole
https://www.err.ee/1608507197/moskva-bi ... raegu-pole

Tundub, et Vovale ikkagi ei sobi Macroni maharahustamise taktika ja presidentide kohtumine on hetkel siiski küsimärgi all.
Võimalik, et pärast erakorralist julgeolekunõukogu selgub, mis tuuled hakkavad puhuma…
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15559
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa

Postitus Postitas Fucs »

OT: nn "1991a Venemaa ja NATO lepingust"

mikks kirjutas:Seal pole mingit dokumenti. See on pseudoteema.

Lugesin hiljuti Bakeri-Gorbachovi-Shevardnadze kohtumiste memosid 1991.aastast. Gorba arhiiv ise on need kenasti avaldanud.

Kümnete ja kümnete lehekülgede kaupa teksti. NATO-st on juttu väga vähe. Kogu temaatika keerleb Saksmaa ühinemise ümber. Mida teha et Saksamaa ei saaks tuumarleva, et Saksamaa ei saaks jälle liiga võimsaks. Kuidas tagada Poolale, Tsehhile ja Austriale julgeolekugarantiid Saksamaa. Sisuliselt arutatakse endiselt II maailmasõja aegset maailmakorda.
Ja kui NATO jutuks tuleb, siis kontkestis kas Ida-Saksamaa ka liitub ja kui jah, kas siis ainult poliitilises mõttes või tulevad Ida-Saksamaaale ka NATO väed. Sealt edasi ida poole NATO liikumist mainitakse paaris lõigus möödaminnes, aga ei midagi enamat.

Point on selles, et 1991 oli endiselt Nõukogude Liit. Kummalgi pool lauda eeldati, et NLiit jätkab. Tagantjärele teame putshist ja sellest kui kiire kokkuvarisemini oli, aga tollel hetkel keegi ei teadnud. Seepärast polnud ka NATO laienemine arutelu teemaks. NLiit ei küsinud grantiisid NATO laienemise vastu. Ja USA ei andnud garantiisid. Kogu fookus oli Saksamaa ühinemisel. Keegi ei osanud isegi mõelda sellest, et äkki on kunagi Eesti või Läti NATO liikmed.

30 aastat hiljem võib nende kümnete ja kümnete kohtumiste ja nende taustal produtseeritud sadadest ja sadadest memodest välja õngitseda mingeid üksikuid kontkestis välja rebitud lausejuppe, aga see kõik on propaganda ja pseudoteadus.


JUST!

Gorbatšov, kui algallikas, on ise seda kinnitanud korduvalt.

Горбачев отверг критику Путина в свой адрес по поводу договоренностей с НАТО
Gorbatšov lükkab tagasi Putini kriitika tema NATO lepingute suhtes
Interfax 17:32, 13 июня 2017
Vladimir Putin nimetas Oliver Stone'ile antud intervjuus allkirjastatud lepingu puudumist alliansi idasuuna mittelaienemise kohta veaks.

Esmaspäeval, 12. juunil [2017] jõudis USA-s ekraanile Oliver Stone'i dokumentaalfilmi "The Putin Interviews" esimene osa. Seal tuletas filmirežissöör Vene Föderatsiooni presidendile meelde, et "Gorbatšovi ja Ameerika võimude, sealhulgas James Bakeri (USA välisminister aastatel 1989–1992) sõnul oli Nõukogude Liiduga kokkulepe NATO idasuuna mittelaienemise kohta.

"Jah. Siis, kui otsustati Saksamaa ühendamise ja sellele järgnenud Nõukogude vägede väljaviimise küsimust Ida-Euroopast, siis USA ametnikud ja NATO peasekretär, siis kõik ütlesid, et Nõukogude Liit võib kindel olla ühes asjas, et NATO idapiiri ei lükata kaugemale praegusest Saksa DV idapiirist," ütles Putin.

Stone küsis, kas see on "ilmne rikkumine". "Seda ei fikseeritud paberil. See viga on juba Gorbatšovi poolne. Poliitikas tuleb asjad fikseerida. Isegi fikseeritud asju rikutakse sageli. Aga ta lihtsalt rääkis ja otsustas, et kõik on läbi. Kuid see pole nii," ütles Putin.

Nõukogude Liidu ekspresident Mihhail Gorbatšov väljendas hämmeldust Venemaa presidendi Vladimir Putini kriitika üle vajadusest sõlmida õigel ajal õiguslikult siduv dokument, mis garanteerib NATO mittelaienemise itta.

"Mis puudutab Gorbatšovi "eksimust", siis nendel tingimustel oli juriidiliselt võimatu sellist teemat isegi arutada. Kuni 1991. aasta juulini oli kaks sõjalis-poliitilist blokki – NATO ja Varssavi pakt. Varssavi pakti liikmesriigid seda teemat ei tõstatanud. " ütles Gorbatšov teisipäeval Interfaxile.

Vladimir Putin, vastates Ameerika filmirežissööri Oliver Stone'i küsimusele Nõukogude Liidu ja NATO kokkuleppe kohta alliansi mittelaienemise kohta itta, meenutas, et "see ei olnud paberil fikseeritud" ja nimetas seda Gorbatšovi veaks.

"Mulle pole selge, mis ajendas tegema Vene Föderatsiooni presidenti, sellist avaldust," ütles Gorbatšov sellega seoses Interfaxile, rõhutades, et ei tasu unustada, mida toona rahvusvahelise julgeoleku vallas tehti.

"Ameerika Ühendriikide ja NSVLi juhtide ajaloolised kohtumised toimusid Genfis, Reykjavikis, Maltal. Lõppkokkuvõttes viisid need eelduste loomiseni ja määramata tähtajaga kõigi keskmise- ja lühimaa rakettide täieliku likvideerimise lepingu allakirjutamiseni, strateegiliste ründerelvade piiramise lepinguni, lepinguni tavarelvastuse kohta Euroopas (INF ja START-1 leping), Saksamaa ühendamiseni ja lõpuks ka külma sõja lõpetamiseni,“ - meenutas NSVL president.

Samas rõhutas ta, et NATO laienemine algas siis, kui ta ei olnud ammu enam president – ​​aktiivseim protsess on kestnud alates 2000. aastast.
Sellised asjad tuleb õigesti ära fikseerida.
https://www.interfax.ru/russia/566433

Lepingut "NATO laienemisest itta" kui sellist allkirjastatud ei ole.
Sellele võib ma arvan rasvase joone alla tõmmata.

Allkirjastatud materjalid ja kokkulepped puudutavad Saksamaad peale taasühendamist.
Gorbatšovi seisukoht ongi samuti selline - kokkulepped ja jutud/suulised lubadused NATO laienemise kohta puudutasid ainult Saksamaad, sest nn "Varssavi pakt" (Varssavi Lepingu Organisatsioon e. VLO) toimis toona edasi ja NATO laienemisest VLO riikidesse ei saanud toona juttugi olla (sellist teemat ei saanud märtsis 1991, vaatamata veebruaris 1991 loodud nn "Visegrádi grupile"... ega seda enam enne seda 1990 laual üldse olla, sest VLO ja NSVL lagunesid juulis (VLO) ja detsembris (NSVL) 1991).
Putin & Co seisukoht on aga teistsugune - jutud/suulised lubadused käisid kogu Ida-Euroopa kohta...

Mis puudutab tolleaegseid suulisi väljaütlemisi ja nende erinevaid tõlgendamisi, siis just siin on see põhjus millest tulenes siis nüüd see Kremli nõue vastata VF ultimaatumile kirjalikult.

George Washington University National Security Archive lehel on teemat kajastatud nii:
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early

Vene keelses Wikis on see teema kokku võetud nii
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BE%D0%BA

Ja inglisekeelses Wikis on ka paar teemat ära mainitud
https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargeme ... nification

---
Siin teemas ei ole OT.

E.T.
gooligan
Liige
Postitusi: 1252
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: Moskoviidi ultimaatum NATOle

Postitus Postitas gooligan »

toomasv kirjutas:
gooligan kirjutas:täna peaks kogu teravik olema suunatud allkirjastatud ja kehtivale Budapesti memorandumi jõustamisele. Seal ei ole välja toodud ühtegi välistust NATOst jms, mis kokkulepitu tühiseks muudaks.
Zelenski vihjed Münchenis memorandumi teemal peaksid kõigil osapooltel kukalt kratsima panema. Kui Ukrainat kibekiirelt EL/NATO liikmeks ei võeta (mida ei tehta) jääbki Venemaa oma suva ja sisepoliitiliste tõmbluste rahuldamiseks Ukrainat ahistama. Ainukeseks pikaajaliseks lahenduseks ongi Ukrainal tuumarelv?

----
Mõne prantsuse poliitiku hõisete peale loobuda Ida-Ukrainast võiks neile välja pakkuda ka Lõuna-Prantsusmaast Venemaa kasuks loobumist. Enamik sealsetest jahtidest on vene oligarhide päritolu ning suur osa kinnisvaraomanikke niisamuti. Vastavalt kehtivale vene julgeolekudoktriinile on Venemaal lausa kohustus kaitsa oma kodanikke sõltumata asukohast.




Ma nüüd ei mõista, sa ikka suudad endale selgeks tema mõiste memorandum, juriidilises keeles?? Oled sa seda lugenud, täielikult, või oled lugenud kellegi pädeva, just pädeva kommentaare selle kohta? Ma olen mõningaid kuulanud, see memorandum ei kohusta küll kedagi mitte millekski. See et Ze selle jälle lauale tõi, näitab pigem minu jaoks, et tal on lahendused otsas, midagi uut ei suuda ta välja pakkuda. Igaüks, kes arvab, et tark seda memorandumi teemat tõugata, võiks vähemalt selle foorumi ajalugu uurida, siin on minu arust juba aastaid tagasi see asi läbi nämmutatud. Ei kohustanud see memorandum ei 2014, 2015 aastal kedagi midagi tegema. Või ma eksin??


Jah olen. Alustada võib kasvõi siit -
https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances
Allikirjastatud on mitmepoolne leping, millega Ukraina võttis kohustuse loobuda tuumarelvadest, UK/USA/Venemaa kui selle memorandumi tuumikriigid võtsid kohustuse hoolitseda Ukraina turvalisuse eest. Pehmemas sõnastuses on osalised ka Hiina ja Prantsusmaa.

Viimati kinnitati veel 2009.a memorandumi kehtivust USA ja Venemaa poolt.

2014. aastaga suur vahe on see, et tollel korral oli mäletatavasti maskeraad roheliste mehikestega ning Ida-Ukrainas "vabadusvõitlejad" ning käimas oli ebaseaduslik "revolutsioon" Kiievis. See jättis tookord ka palju mugavat tõlgendamisruumi.

Sel korral plaanib sõda üks garantidest ning ohustatakse otseselt riikliku iseseisvust ning tookordsed argumendid enam ei päde.
kalvis
Liige
Postitusi: 991
Liitunud: 03 Aug, 2014 9:49
Kontakt:

Re: Moskoviidi ultimaatum NATOle

Postitus Postitas kalvis »

Budapesti memorandum tõestab vaid seda, et paberil allkirjastatud dokument kõlbab kasutamiseks vaid peldikus (USA president ütles seda indiaanlastega sõlmitud rahuleppe rikkumise õigustamiseks), kui allkirja andnud riigil tekivad uued huvid. Ja rikkujaid ei ole mitte üks vaid kõik allkirjastajad.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36565
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Moskoviidi ultimaatum NATOle

Postitus Postitas Kriku »

Kuna moskoviidi ultimaatum NATO-le lükati tagasi, Moskoovia asus Ukrainas olukorda teravdama (mille arutamiseks on Ukraina teema) ning demokraatlikud maad vastavad majandussanktsioonidega (mille arutamiseks on majandussanktsioonide teema), siis panen selle siin praegu kinni.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist