Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 36586
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kunnase raamatus ründab Ukrainat, Poolat ja Balti riike mälu järgi 200 brigaadi ehk 800 000 meest.
Meid siiski ründab suhteliselt vähe, Koljati stsenaariumis (ebasoodsam) antakse ulatuslik ennetav raketi/õhulöök kogu juhtimisele ja mobilisatsiooni infrale ning Eesti ala esmaseks hõivamiseks kasutatakse ca 4 brigaadi. 2 Narva suunalt ja umbes 2 brigaadi jagu (peamiselt 76-. VDV) Võru suunalt.

Varssavi all peatatakse VF väed üksnes USA tuuma-ähvardusega. Tallinn on selleks ajaks olnud kuu aega piiramisrõngas ja ülejäänud Eestis käib vaid sissitegevus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 31544
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Kriku »

bJako kirjutas: 26 Okt, 2022 16:25Kunnase arvamus ja tagasivaade oleks huvitav.
Mainiksin veel ära, et VF reaalsete kaitsekulude lahknemine tema poolt kirjeldatust oli näha juba mõni aasta pärast raamatu ilmumist. Sellest on minu arvates vene sõjalise võimekuse ja armeereformide teemas aeg-ajalt juttu olnud. Või siis majanduse ja sanktsioonide I teemas :scratch: .

Nii et eeldusi Kunnase poolt kirjeldatud stsenaariumite realiseerumiseks mitte kunagi ei tekkinudki.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2047
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Ma olen lugenud selle Leo Kunnase raamatu aastate jooksul vähemalt kolm korda, ja minule see raamat väga meeldib.

See on ulme, aga tugevalt seotud reaalsusega.

Ukrainas Venemaa läks "mütsiga lööma", arvas, et vallutajad võetakse lilledega vastu ja Zelenski kõrvaldamine on lihtne.
Siiski nad püüdsid halvata Ukraina õhuväe ja õhutõrje kohe esimese sammuna.

NATO-riigi Eesti kallale Venemaa ei lähe mütsiga lööma. On täiesti reaalne, et Venemaa teeb täpsuslöögid enne Eesti aladele tungimist Kaitseväe Peastaabi pihta, muidugi ka näiteks Tapa ladude pihta - ja näiteks Saaremaal Saaremaa maleva staabi pihta.

Leo püüab teha puust ette ja punaseks, et keskladudest on vaja hajutada näiteks tankitõrjeraketid malevatesse, et neid ei saa hävitata keskladudesse.

Üks suur viga Leo raamatus aga on - ta arvab, et Harrise raadiojaamadega saab sidet pidada üle pika maa. Lühikestel töökaugustel Harrised on head, kui professionaal oskab need korralikult seadistata ja on professionaal elus neid kasutama. Tava kaitseliitlane kes võib-olla käib paaril kursusel ja ühel õppusel aastas on Harristega püsti hädas kui see ääretu spetsialist saab surma, haavata, või isegi jääb vangiks.

SecureChat süsteem on aga väga lihtne kasutada, selle kasutamise saab selgeks tsitaatides 10 minutiga - on suurepäraselt krüpteeritud ja automaatruutinguga - ehk moodustab automaatselt võrgu ja sidet saab pidada vahemikus 0 km kuni MKR piirideni või ehk ka Eesti piirideni, seda pole veel katsetatud. Sõnum trükitakse sülearvutiga või nutitelefoniga. See automaatselt krüpteerib sõnumi. Siis sõnum saadetakse addressaadini vajadusel automaatselt läbi vahejaamade - pole vaja teha mingit marsruuditabeli: Hüpe, hüpe, hüpe, hüpe, hüpe ja kohal. Kinnitus sõnumi kohale jõudmisest tuleb tagasi sõnumi saatjale.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 36586
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eksimus on pigem selles, et VF relvajõud taoliseks USA Lahesõda-tüüpi "shock and awe" tüüpi sõjapidamiseks siiski võimeliseks pole osutunud.
24. veebruaril olid neil päris tugevad ootamatuse eelised, sest UKR ei uskunud, et sõda algab. Seeläbi õnnestus neid teatud edu saavutada, kuid UKR kogus end peagi.

Kunnasel on muidugi õigus vene maapealse ÕT tugevuse osas (ja kriitika selle alahindamise teemal). Tõsi, muidugi tugevaks osutus see UKR kätes ja vene kätes mitte nii väga. Peaks üldse olema esimene taoline sõda, kus peamiselt maapealse ÕT-ga on saavutatud õhupariteet - kumbki pool hoiab enda territooriumile ega tiku väga vastase õhuruumi. Õhus 10x ülekaalus olev VF lennuvägi aga on õhuülekaalu kehtestamisel (rääkimata domineerimisest) läbi kukkunud.

Ja taolisi julgeid mere/õhudessante ka pole olnud. Hostomelile reageeris UKR kiirelt ja efektiivselt ning Odessa all tammus vene laevastik tükk aega ja lõpuks saatis oma dessantnikud maarindele kahurilihaks, niiet täna poleks seda teha kellegagi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 2134
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Madis Reivik »

Akf Putkinen, usu mind. venemaa on juba ammu "mütsiga löömise" faasist üle saanud. Praegune tase ongi venemaa tase. II MS ajal oli neil Berliini ründamiseks tehnikat dohhujjaaibolshe aga pandi ikka inimmassidega.
nii stalinil kui putinil on eesmärk, et peale "võidukat sõda" võimalikult vähe oma sõdureid tagasi tuleks kuna need ohustavad "riiklust".

Ja paradoksaalselt (ehkki väga loogiliselt) võttes, tugev õhutõrje Ukrainas on suisa õnnistus punakotkastele. Sest need pudenevad alla ka ilma õhutõrjeta.

Lisamärkusena, kirjastajad on tubli tööd teinud. Arvasin et tegemist jubeda defitsiidiga aga näedsa..

https://rahvaraamat.ee/p/s%C3%B5da-2023 ... /846202/et

Õhtul raamatupoodi minek :)
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2047
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Leo Kunnase raamat on väga hea. Ma ostsin selle juba aastal 2016 kohe kui see ilmus.

Ma tunnen Leo Kunnase isiklikult juba ajalt kui ta oli Sõjakooli ülem ja uuesti tutvusin kui ta oli Kaitsejõudude Peastaabi Operatiivosakonna ülem.
teeline35
Liige
Postitusi: 1180
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas teeline35 »

A4 kirjutas: 20 Dets, 2016 17:27 Lugesin siis eile seda „Taavetit“ ja selle tausta selgitavaid lisasid edasi, ja natukene selgemaks sai see, mida täpsemalt peetakse raamatus silmas selle hajutatud formeerimise all.

Nimelt peeti silmas mitte seda, et suurem osa SA-ükuste varustusest ja varudest oleks rahuajal alaliselt paigutatud väljaspool garnisone ja KV ladusid paiknevatesse ladudesse, vaid minu arusaamist pidi seda, et üldiselt on varustus küll KV objektidel, vaid seda, et need laod olid pigem ajutiselt väljaspoole garnisone hajutatud. Samas oli see teisalt juba suht alaline lahendus, sest valitsus oli juba mitme aasta eest tõstnud KV valmisoleku „tõrjevalmisoleku“ peale, ja seetõttu hoiti „ajutiselt-alaliselt“ varustust nendest ajutistes formeerimispunktides. Kuhu siis mobilisatsiooni korral tulid kohale ka väljakutsutud kümned tuhanded reservväelased ja sajad (kui mitte tuhanded) ühikud traktoreid jm tsiviilsõidukeid, sest traktorite järel lohisesid mitte ainult sadakond järelveetavat haubitsat, vaid ka enamus KRK-de jalaväepataljonidest (ja siinkohal võiks keegi umbkaudu välja arvutada, kui palju traktoreid läheks vaja nende brigaadiväliste nelja KRK kümnekonna jalaväepataljoni ning vähemalt nelja suurtükiväepataljoni transpordiks ja võrrelda seda arvu Eesti põllumajanduses olemasolevate igal ajahetkel töökorras olevate traktorite arvuga). Ja neid formeerimispunkte oli mitte kümneid, vaid autori järgi sadu.

Sisuliselt muudab sellise skeemi äärmiselt keerukaks (ja ilmselt ka suht kalliks) asjaolu, et mina (aga võib-olla olengi ma loll, ilma initsiatiivita ja iseseisva mõtlemisvõimeta ametnikuhing?) ei kujuta hästi ette, kuidas panna see süsteem sisuliselt alaliselt toimima niimoodi, et sadades ladudes on kogu kraam kenasti hoiustatud ja valvatud, iga reservväelane teab alaliselt seda, millisesse konkreetsesse formeerimispunkti nendest sadadest peab tema mobi korral minema ning kuidas jõuab samaaegselt reservväelaste saabumisega õigetesse punktidesse ettenähtud kogus ja nomenklatuur tsiviilist sundkoormatud tehnikat. Ja kuidas sellise skeemi (ja kümnete tuhandete asjaosaliste korral) tagada salastatus sellisel tasemel, et vaenlase luure ei suudaks ikkagi välja peilida neid kõige hinnalisemaid ladusid-formeerimispunkte (ilmselgelt need, kus on enim TT-moona, sidevahendeid, jämedate torude moona ja ÕT-relvi) ja ikkagi neile sõja esimesel minutil Iskanderi, reaktiivsuurtükiväe, õhulöögi või -dessandiga ära ei vääna? Jah, selline süsteem on esmapilgul tõesti üsna kindel üllatuslöögi suhtes, aga kui tekib segadus sellega, kuhu peab konkreetne reservväelane ilmuma (kui neid väelasi on kümneid tuhandeid, keda veel seejuures üsna sageli nii suure struktuuri korral ühest brigaadidest KRK-desse ja KRK-de vahel liigutatakse) või kui on mingi viivitus või segadus tsiviilist veokite kohalejõudmisega, siis jõuab kuri vastane ikkagi üsna kaugele sisemaale tungida enne, kui formeeritud üksused nendest hajutatud ladudest üldse välja liiguvad.

Seejuures ei tormaks mina alavääristama ka seda garnisonipõhist formeerimist lihtsalt sellepärast, et Kunnas on nüüd äkki selle kui koletu ja riskantse probleemiga välja tulnud. Jah, varustuse hoidmine linnakutes ja rahuaegsetes ladudes on kindlasti seotud teatud riskiga, kuid üksuste formeerimist võimaldab see alates reservväelaste kohalejõudmise hetkest läbi viia loetud tundidega. Siilil kulus minu teada üldiselt mitte rohkem kui pool ööpäeva, täna läheb ilmselt vähem. Ja ärme aja seda sassi sellega, et Siilil oli reservväelastele kutse saadetud kuni 9 kuud ette. Oluline on hetkel see, kui kiiresti saab üksus formeeritud ja väravast välja sõita alates hetkest, kui esimesed reservväelased ukse taha jõuavad. See, kui kiiresti üldse kuulutatakse välja mobilisatsioon või lisaõppekogunemine ning kui kiiresti jõuavad kutse saanud reservväelased kogunemiskohtadesse on võrdselt oluline nii garnisonipõhiise kui ka hajutatud formeerimise puhul. Või õigemini on see hajutatud formeerimise puhul võib-olla isegi olulisem, sest siis ei pea reservväelased kogunema mitte piiratud arvu rahuaegsete väeosade-ladude juurde, vaid sadade hajutatud ja peidetud asukohtadesse, mis ei pruugi olla üldse nii väga ligipääsetavad. Või siis tekib täiendav viivitus sellega, kui reservväelane suunatakse väeosa juurest kuskile järgmisse kohta (millega kaasneb taas ajakadu). Päeva lõpuks on ikkagi oluline eelhoiatuse olemasolu, ilma selleta võib ka see hajutatud formeerimine vähe päeva päästa.

Seejuures tõi Kunnas justkui olulise probleemina välja selle, et 2003. aastal kehtestati Eestis Soome eeskujul neljaastmeline, valitsuse poolt autoriseeritav sõjalise valmiduse süsteem, mis 2016. aastast on aga hoopis kolme-astmeline (aga endiselt valitsuse otsuse alusel), mis ühe astme ärajätmisel on äkitselt väga paindumatu, ei võimalda üksuseid rahuaegsetest linnakutest välja viia ega mobvarusid hajutama hakata.

Kui nüüd vaadata tänast olukorda, siis tegelikult ei ole selleks, et üksused rahuaegsetest paiknemiskohtadest häire korras välja viia, üldse vaja ei sõjaseisukorda, mobilisatsiooni või mingit valitsuse luba või valmiduse tõstmist. Seda saab KVJ ise vajadusel otsustada, ja alles aprillis mängiti see kogu KV-s ka ju praktiliselt läbi. Samamoodi ei ole tegelikult vaja mingit otsust või luba selleks, et SA-üksuste varud rahuaegsetest linnakutest ja ladudest metsa alla või kolhoosilautadesse laiali vedada – piisab KVJ-i otsusest. Iseasi muidugi, kui palju see rahu ajal maksma läheb, varustuse seisukorda kahjustab ning kas see üksuste kiirele formeerimisele aitab kaasa või pigem aeglustab seda.

Lõpetuseks veelkord ka sellest õõnesarmeest. Kunnas tõi näitena (ja keegi siin foorumis juba kordas) „toimivast õõnesarmeest“ Saksa Wehrmachti 1944. aastal, kus suurem osa suurtükiväeüksuste transpordist korraldati endiselt hobustega. Jutt jumala õige. Ainult et vahe 1944. aasta Wehrmachti ja meie eelmise aastakümne „kuritegelikul kombel“ lammutatud õõnesarmee vahel seisnes selles, et Wehrmachti suurtükiväeüksustes polnud hobutransport mitte hädalahendus, vaid koosseisu- ja varustustabeliga ettenähtud normaalsus, ja nii nagu seal tabelites oli kirjas vajalik hulk hobuseid (vahet pole, kas Wehrmachti enda poolt kasvatatud või talumeestelt mobiliseeritud), laskemoona, vaatlus- ja sidevahendeid, nii olid need hobused, laskemoon koos pideva tootmise ja järelveoga ning vaatlus- ja sidevahendid ka reaalsuses üksustel olemas, mistõttu üksus eksisteeris reaalsuses ja suutis sõdida. Meil olid asjad vanasti olemas küll tabelites, kuid mitte praktikas. Ja kui hobuseid/traktoreid saab rekvireerida tsiviilist, siis mürske, side- ja tulejuhtimisvarustust paraku mitte.
Lisaksin omalt poolt. Hajutatud ladudes on raskem tagada keerulisema tehnika korrasolek. Jäi Kunnase kirjeldusest mulje, et mobiliseeritud võtavad vanadessse lautadesse või muudesse sobivatesse hoonetesse paigutatud ladudest relvastuse ja varustuse ning otsivad platsidelt nõgeste vahelt üles raskema tehnika ja kõik on suurepärases korras. Minu kogemuste kohaselt see nii lihtsalt ei lähe. Isegi köetavas, kuivas garaazis hoitud tehnika ei pruugi pikamaajalise hoidmise peale, ilma vigadeta töötama hakata. Pluss veel koha pealsete ladude eest vastutavate asjapulkade kohusetunne. Kindlasti osa täidaksid oma kohuseid korralikud ja tehnika on olemas ja lihtsalt seismisest tekkinud amortisatsiooni probleemid. Halvemal juhul nähakse vastutusel olevat ladu oma palga lisana ning kriitlises olukorras selguks, et ladudes palju asju, mis seal olemas peaks olema, pole enam seal. Sisuliselt sama asi, mis venelastel praegult käsil. Relvastus ja varustus vanadusest hapuks läinud või suisa kadunud ning koheselt kasutatav ainult väike osa olemasolevast!
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
teeline35
Liige
Postitusi: 1180
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas teeline35 »

Suvel sattusin ka seda raamatut lugema. Kõigepealt Koljatit ja siis Taavet. Olen ise küll ainult kiibitseja, aga ei jätnud head muljet Kunnase planeerimisvõimekusest. "Koljatist" näiteks pole ma üldse kindel, et sellises lootusetus olukorras kaitseliitlased malevate kaupa viimse meheni Tallinna kaitsma tulevad. Vabadussõja ja II ms 1944 aasta kogemused näitavad, et sellises olukorras kipuvd mehed "ära aurama". Osa ei tule üldse välja, teised kaovad tee peal ära ning kolmandad üritavad juba kohale jõudnuna jalga lasta oma maha jäänud naiste, laste juurde. Kardetavasti need väetise rongid, mis tõenäoliselt oleks tulnud paigutada Koplisse või raudteejaama, oleks kiirelt üles otsitud ja puruks lastud esimestel lahingkontakti tekkimise päevadel.
"Taavetis" kirjeldatud positiivse stsenaariumi puhul. 2,4 % skp + laenu, kardetavalt poleks lihtsalt jätkunud kogu kirjeldatud sõjalise struktuuri jaoks. Näiteks Leo2 A4 konvertimine A6-ks paraku nii lihtne pole, samuti D-30mneid võid kokku osta küll ja sõja korral traktorid nende transpordiks rekvireerida, aga tulejuhtimiseadmeid ja sidevahendeid on samuti vaja, lisaks minu arusaamist mööda on see lisaks veel kergesti riknev kaup kehvade hoiutingimuste korral.
Minu arust peamine vahe nende hüpoteetiliste stsenaariumite vahel oli eelhoiatus. Kui "Koljatis" oleks olnud eelhoiatus ja "Taavetis" mitte, oleks ka lõpptulemus olnud vastupidine:
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2047
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Minu seisukoht on, et üksikut detailid pole eriti oluliset, vaid põhimõte.

Kui näiteks tankitõrjeraketid ja laskeseadmed on keskladudes, see on jama. Need peavad juba sügava rahu ajal olema ka Kaitseliidu Malevate ladudes.

Täpselt sama asi näiteks miinipildujate laskemoonaga. Torust pole mingit kasu kui laskemoon on kusagil Kaitseväe ladudes.

Järgmine asi on Kaitseliidu Maakaitseüksuste formeerimine. Minu kindel seisukoht on, et on vaja teostada hajutatud formeerimine - mitte nii, et kõik lähevad Maleva staabi territooriumile ootama millal sajab Iskander või Kalibri pähe.

Kolmas asi on, et on vaja peidikuid, peidikuid ja veelgi peidikuid.

Räägimata sellest, et Maakaitseüksustel peab juba sügava rahu ajal tingimata olema õlalt lastavad õhutõrjeraketid (hajutatuna igasse KL Malevasse) - mitte Mistralid või teised raskesti transporditavat.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline