Sõjaline abi Ukrainale

[Põldur]

Kas need polnud mitte ukrainlased ise kes tõdesid, et pataljon või kaks Leoparde tooks neile pigem rohkem kahju kui kasu ja küsisid T-72 tüüpi tanke?

Miks näiteks Poola siis Ukrainat aidata ei taha ja oma Twardy-sid ei anna vaid seda Leopardi sokutab, mis Ukrainale ei sobi?

On olnud jutte, et Ukrainal pole enam piisavalt laskemoona vene tankidele ehk siis asi pole niivõrd tankide puuduses , vaid mingi hetk saab laskemoon otsa.Sellepärast tuleb hakata lääne tankidele üle minema. Aga kui keegi just enda kaitsevõime arvelt seda teha ei taha siis väga peale M1 Abramsi piisavas koguses tanke pole.Aga nendega on jälle teised probleemid. Vahest see challanger 1 siis olekski hea variant.
https://twitter.com/EvansRyan202/status ... zPzcosAAAA

[Peeter]

Ukraina kaitseministeerium väga õnnelik Kanada ametivennaga vestluse järel:

https://twitter.com/oleksiireznikov/sta ... QGKD62ehPA

Huvitav mis lubati? Leopard 2 oleks kõige tõenäolisem vast.

Kanada ostab Usa-lt NASAMS-i ja annab selle üle Ukrainale. Esimene reaalne samm lääne ÕT-d.
https://www.ukrinform.ru/rubric-ato/365 ... asams.html

[an2]

https://censor.net/en/news/3392509/swed ... _billstrom
https://forte.delfi.ee/artikkel/1201260 ... ma-parimad

Rootsi tarnib Ukrainale Archer iseliikuvaid haubitsaid. Ei täpsustata millal.

[Kapten Trumm]

Igasugune NLiidu aegse tehnika putitamine ning moonaga varustamine on hetkel hädavajalik kummi venitamine kuniks tekib piisavalt ressurssi selle asendamiseks uue kvaliteediga tehnikaga, sellele väljaõppeks ja logistiliste (moon/varuosad/hooldus) varude loomiseks.
Ei näe ühtegi riiki, kes ütleks, et "Tegime küll kokkuleppe relvasüsteemide hankeks nüüd, kuid ootame veel 3-4 aastat, kuniks kogu meile planeeritu saadate Ukrainasse!"
Isiklik arvamus.

Täpselt sama "efektiivne" kummi venitamine on see praegune rasketehnika "abi" (pean silmas neid 10-40 ühiku kaupa andmist). UKR sõjaväe logistikale on veel üks peavalu rohkem, teised moonad, kus teha remonti ja kust saada varuosi.

Kui abi hakkab käima suurusjärkudes sadade masinate kaupa, siis ma võtan oma endised sõnad tagasi. Praegu sa pooldad siin hõbekuuli, mida ei eksisteeri. Pataljon või teine ükskõik kui häid tanke ei muuda Euroopa suuruses riigis, kus rinnet on 1500 km, mitte midagi.

Mis puudutab seda müütilist sisseseadet, siis see ei ole nii ületamatu. CNC pingil pole suuremat vahet, kas teha volframnoolt 120 või 125 mm kahurile, vaja on uus programm teha. Teha saab seda reverse engineeringu põhimõttel. Natuke suurem probleem on stantsi- ja pressimajandus, kuid jällegi, tehtav. USA firmad ehitasid WWII ajal Willow Run'i tehase raskepommitajate tootmiseks, mille tempo oli 1 lennuk tunnis.

Kui UKR peaks selle sõja lähiajal võitma, siis saab see ikkagi olema põhiliselt nõukaraua abil. Lääs on jah tarninud mõningaid jõukordisteid, nt HIMARSid, Javelinid jne, aga arvestades asjade tempot täna, mingit tormilist UKR armee ümberrelvastamist ei paista. Isegi neid F-16 hävitajaid, mis pidid kohe-kohe UKR pilootidega operatsioonivõimeliseks saama, pole pea aasta sõja algusest, veel nähtud.

[Kapten Trumm]

Kas need polnud mitte ukrainlased ise kes tõdesid, et pataljon või kaks Leoparde tooks neile pigem rohkem kahju kui kasu ja küsisid T-72 tüüpi tanke?

Miks näiteks Poola siis Ukrainat aidata ei taha ja oma Twardy-sid ei anna vaid seda Leopardi sokutab, mis Ukrainale ei sobi?

On olnud jutte, et Ukrainal pole enam piisavalt laskemoona vene tankidele ehk siis asi pole niivõrd tankide puuduses , vaid mingi hetk saab laskemoon otsa.Sellepärast tuleb hakata lääne tankidele üle minema. Aga kui keegi just enda kaitsevõime arvelt seda teha ei taha siis väga peale M1 Abramsi piisavas koguses tanke pole.Aga nendega on jälle teised probleemid. Vahest see challanger 1 siis olekski hea variant.
https://twitter.com/EvansRyan202/status ... zPzcosAAAA

See on muu relvastusega samamoodi - peale USA kellelgi teisel mingeid arvestatavaid relvastuse varusid võtta pole. Seejuures teatud artiklites on UKR relvajõudude tehnika arvukus veel USA omast suurem (nt kesk- ja kaugmaa ÕT). Kui meil Euroopa suurriikidel on välisuurtükivägi suurusjärgus 100-200 relva, siis surm ka ei võta sealt midagi.

[nimetu]

CNC pingil pole suuremat vahet, kas teha volframnoolt 120 või 125 mm kahurile, vaja on uus programm teha. Teha saab seda reverse engineeringu põhimõttel.

Nagu ikka, sa alahindad või lausa ignoreerid taolise töö tegelikku mahtu. Ega ikka ei ole küll nii, et paned tooriku pinki ja välja tuleb valmis detail. Milleks sellist jama ajada?

[Manurhin]

Kui meil Euroopa suurriikidel on välisuurtükivägi suurusjärgus 100-200 relva, siis surm ka ei võta sealt midagi.

Siis peaks praegu nt. Rheinmetallis töö mürinal käima kolmes vahetuses 24/7 ilma puhkepäevadeta. Laskemoonatehastes samamoodi. 155mm suurtükid on juba leiutatud ja ära katsetatud, nii et midagi uut siin välja mõtlema hakata pole vaja. Tööjoonised on olemas, ehk kusagil laonurgas ka vajalikud valuvormid ja stantsid? Teise maailmasõja ajal suutsid sakslased küll vaatamata pidevatele pommirünnakutele toota sõjarauda nii, et veel vähemalt lähemad 1000 aastat seda maa seest välja tuleb.

[Kapten Trumm]

Selleks, et kohandada tootmine ringi 120 mm noolmürskude tootmisest 125 mm peale, läheb hullemal juhul nädalaid.
Mingit sisseseadet pole vahetada, vajalikud on mõistagi uued tootmisrakised.
Valuvormid, stantsid, pressvormid, abirakised, need tuleb tõesti nullist toota.
B-24 on tuhandeid kordi keerukam probleem kui vene mürskude tootmine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Willow_Run

[Kapten Trumm]

Kui meil Euroopa suurriikidel on välisuurtükivägi suurusjärgus 100-200 relva, siis surm ka ei võta sealt midagi.

Siis peaks praegu nt. Rheinmetallis töö mürinal käima kolmes vahetuses 24/7 ilma puhkepäevadeta. Laskemoonatehastes samamoodi. 155mm suurtükid on juba leiutatud ja ära katsetatud, nii et midagi uut siin välja mõtlema hakata pole vaja. Tööjoonised on olemas, ehk kusagil laonurgas ka vajalikud valuvormid ja stantsid? Teise maailmasõja ajal suutsid sakslased küll vaatamata pidevatele pommirünnakutele toota sõjarauda nii, et veel vähemalt lähemad 1000 aastat seda maa seest välja tuleb.

Justnimelt. Seejuures pole ka väga palju vahet, kelle tehnikat või moona toodetakse. Oluline on lihtsalt see, et kui minnakse lääne asjade peale, siis tuleb seda ka hakata reaalselt tootma, mitte tilgutada enda viimaseid laovarusid tasahaaval ära.

UKR-s käib suuresti ressursside sõda ja selle võidab see, kelle tankid võidupäeval paraadil sõidavad.

[mart2]

Trummil, nagu ikka, on ainult must-valge maailm. Jonnaks võib olla, kuid kas jäärapäine?

Ma pole öelnud, et nõuka moona ja relvi toota ei saa. Viitasin sellele, et kui liinid ümber seadistada, siis see hakkab toimuma NATO sandartitele vastavate süsteemide arvelt! Lihtsalt ei ole võimalik hüppeliselt midagi muuta - ei liinide ehitust ega nende arvu.
Kummi venitamine toimubki kahest otsast - aidatakse natuke vana juurdeandmisega, kuniks on võimalik uuele üleminek. Ei ole kuskil laos tohutut varu relvi ja moona, mima sadades/tuhandetes Ukrainasse KOHE kärutada...

[Kapten Trumm]

UKR ümberrelvastamine ENNE käesoleva aktiivse konflitki lõppu pole võimalik.
Miks?
1. läänes pole piisavat relvade varu
2. puudub piisav poliitiline tahe/hirm eskalatsiooni ees

Seepärast tilgutatakse tasapisi ja raiutakse koera saba seib haaval.
Üldiselt kiratseb läänes relvastööstus juba ammu tellimuste vähesuse tõttu.

Kummi venitamine toimubki kahest otsast - aidatakse natuke vana juurdeandmisega

See ei võimalda sõda võita. Sõja võitmiseks tuleb
1. anda lääne relvastust ja moona suurtes kogustes või
2. lahendada UKR vene relvastuse ja moona taastootmise probleem läänes (väljaspool vene käeulatust).
30 tanki kaupa aitamine on samasugune kummi venitamine.

Arvestades lääne relvastuse varude nappust (varudest võib rääkida ainult USA puhul) on minu arvates lihtsam ja kiirem keskenduda olemasoleva (vene) relvastuse rikkalikule moonaga varustamisele ning selle tööstuslikule remondile/moderniseerimisele läänes, väljaspool venelaste tuleulatust. Kui me tahame anda UKR-le sadu tanke ja suurtükke, tuleb lääne jaoks hakata uusi tootma. Kui Saksamaa relvastuses on alla 300 tanki, siis ega neil polegi eriti midagi ära anda, endalgi vähe.

[aj1972]

Lähipäevil jäi kuskilt kõrvu,et Eesti on mingi Euroopa laskemoonatehase ühe kaliibri kõik toodangu kuni 2025 ära ostnud. See näitab kui vähene on tootmisvõimekus ning keegi ei hakka tehast ümber seadistama kui toodang on aastaid ette müüdud.

[Gideonic]

Lähipäevil jäi kuskilt kõrvu,et Eesti on mingi Euroopa laskemoonatehase ühe kaliibri kõik toodangu kuni 2025 ära ostnud. See näitab kui vähene on tootmisvõimekus ning keegi ei hakka tehast ümber seadistama kui toodang on aastaid ette müüdud.

Samas uusi tehaseid võiks juba luua küll. Nagu LMT tegi näiteks meie tellimuse jaoks. Tõsi probleeme on laiemalt, laskemoona osas sõltutakse mingite komponentide/materjalide puhul näiteks hiinast, kust selle importi drastiliselt suurendada väga lihtsalt ei saa, jms.

[Turist 47]

...nagu ikka, on ainult must-valge maailm

POLITICO ütleb, et Prantsusmaa ja Poola "sunnivad" Saksamaad tanki tarnetega.
Väidetavalt Pariis tahab, et asi oleks selge ja "töö käiks" enne 22. jaanuaril toimuvat Prantsusmaa-Saksamaa tippkohtumist.
Sarnast survet avaldab ka Poola, kes soovib moodustada läänepartnerite seas laiahaardelise koalitsiooni, et viia ühiselt üle Leopardi tankid Ukrainale.
https://www.politico.eu/article/france- ... o-ukraine/
Washington kaalub võimalust kaasata jalaväe lahingumasinad Stryker (IFV) järgmisesse Ukrainale antava sõjalise abi paketti.
Otsus tulevat nädala jooksul.
https://www.politico.com/news/2023/01/0 ... e-00077083

[Kapten Trumm]

Samas uusi tehaseid võiks juba luua küll. Nagu LMT tegi näiteks meie tellimuse jaoks. Tõsi probleeme on laiemalt, laskemoona osas sõltutakse mingite komponentide/materjalide puhul näiteks hiinast, kust selle importi drastiliselt suurendada väga lihtsalt ei saa, jms.

Eks see on selle taga, et läänes endas hoitakse ka päris pisikesi laskemoonavarusid ja pole lihtsalt tellimusi.
Viibutage sõjatööstuse nina all rahapakkidega ja hakkavad imed juhtuma. Hakkavad KMW tootmisliinilt Leopardid maha sõitma jne.
Seni kuni seda ei tehta, ei juhtu ka suurt midagi. Willow Runi tehas valmistas tunnis ühe ja ööpäevas 24 raskepommitajat seepärast, et Henry Fordile anti lootus korralikult teenida, Ford leidis võimalused kõik see värk tööle panna.

Eelkõige peavad selle sõnumi andma ikka Bideni, Scholtzi jms taolised tegelased, Eesti siin oma kirbukaka suuruste tellimustega vaevalt suurt pilti muudab.

Lisaks vajab vinduv lääne majandus tublit boosti - seda võiks anda nagu WWII ajal anti, sõjaliste tellimustega. Kui VF on tühistatud ja desarmeeritud, küll siis ülejäävast rahast arveid maksta jõuab.

Olen üsna veendunud, et kui lääne juhtkonna poolt öeldakse relvatööstusele selge sõnum, et sõda Ukrainas tuleb võita ja finantsi selleks saab, siis on nii Leopardide tootmine kui vene mürskude valmistamine rohkem tehnika küsimus. Praegu paistab, et seda sõnumit pole ja sõjatööstus ei hakka liigseid riske võtma - teeme niipalju kui tellimust on ja selle tootmisvõimsusega, mis on, sest täiendava loomiseks puudub kindlus.

Heaks näiteks probleemi industriaalsest lahendusest on Poola tankiostuplaanid (olen näinud arve 1000 tanki). Kui KMW ei taha asjaga tegeleda, siis küllap korealased ikka tahavad raha teenida.