Rakettide võimalikud lennutrajektoorid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Peeter
Liige
Postitusi: 2508
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas Peeter »

Enne seda käis just teema sellest, et viimased Kiievi peale lajatatud ÕT-raketid tegid imelikke manöövreid. Ma siis selgitasin neid manöövreid ja nende tehnilise tegemise keerukust-võimalikkust.
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas Lemet »

seekord sai too alguse sellest, et osad foorumlased arvavad
teistest foorumlastest paremini teadvat, mis imeloom see ballistika on.
Lugupeetav vast seletab siis puust ja punaseks lahti probleemi olemuse. Et ka "osad forumlased"oma eksiarvamustest vabaneksid. Sest mina olen siiani veendunud, et peale mootori töö lõppu või suurtükirauast väljumist muutuvad kõik need esemed ballistilisteks objektideks
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
vaoinas
Liige
Postitusi: 2097
Liitunud: 21 Apr, 2006 1:42
Asukoht: Kalamaja
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas vaoinas »

Lemet kirjutas: 19 Jaan, 2023 12:56 Lugupeetav vast seletab siis puust ja punaseks lahti probleemi olemuse. Et ka "osad forumlased"oma eksiarvamustest vabaneksid. Sest mina olen siiani veendunud, et peale mootori töö lõppu või suurtükirauast väljumist muutuvad kõik need esemed ballistilisteks objektideks
Mida mul siin seletada on? Akf Kilo Tango on ju ballistilise trajektoori definitsiooni eelmisel lehel kõigile lugemiseks kenasti ära toonud.
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas Lemet »

Ehk siis kui lõhkepea trajektoori peale mootori töö lõppu mõjutada aerodünaamiliste juhtpindadega, siis pole meil enam tegu ballistilise kehaga. Näiteks juhtpindadega mõjutatava lõhkepeaga kontinentidevahelise raketi nimetusest tuleb sõna "ballistiline" ära võtta?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
ElrikThunderson
Liige
Postitusi: 1685
Liitunud: 30 Dets, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas ElrikThunderson »

Peeter kirjutas: 19 Jaan, 2023 12:05 Kurat küll. Minult küsitakse endise PVO-mehena kuidas ja kas ja mis on võimalik ZRK-ga teha. Vastan siis suht konkreetselt tehniliselt. Ja mida ma näen: tehniline jutt tõstetakse võssa, pannakse mingi jabur pealkiri ja peidetakse postituste vahele, kus arutatakse juba purilennukitestki ja üleüldse mis on ballistiline trajektoor. Keerake veel kahur kah külili ja hakake nurga taha laskma. Ja siis imestate miks inimesed foorumist minema kolivad? (Teate ise küll keda ja mida silmas pean).
Ma tõesti ei soovi, et minu ZRK-de tehniliste võimekuste ja kasutsnüansside kirjelduse postitused tõstetakse mingisse filoloogis-esoteerilisse teemasse.
Ringi tõstsin mina ja ei saa kriitikast aru. Nüüd juba kahele leheküljele paisunud arutelu rakettide kohta ei sobinud Ukraina sõja operatiivteemasse, kuna polnud seal a) jälgitav ning b) segas sõjasündmuste kajastamist.
Tehnika alamfoorum nüüd esoteerikaks samuti ei kvalifitseeru ning akf Peetri põhjalik tehniline selgitus oli just see, mis tekkinud uus teema minu hinnangul vajas. Kui teatakse kuskil paremat alamteemat või on ettepanekuid pealkirja muutmise osas, kuulan meeleldi.

Üldiselt võiks sellise ringitõstmise üle kirumisel mõelda, et alternatiiv on konkreetsesse teemasse ebasobiv lõim tervenisti lihtsalt ära kustutada. Iga ringitõstetud teema nõuab muuseas moderaatorilt tunduvalt rohkem tegevust.

Seega palun lahkesti rakettide tehniliste näitajate üle arutada siin.
nimetu
Liige
Postitusi: 7570
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas nimetu »

Ehk siis kui lõhkepea trajektoori peale mootori töö lõppu mõjutada aerodünaamiliste juhtpindadega, siis pole meil enam tegu ballistilise kehaga. Näiteks juhtpindadega mõjutatava lõhkepeaga kontinentidevahelise raketi nimetusest tuleb sõna "ballistiline" ära võtta?
Aga kõigis keeltes on mingid fraasid või nimed, mis pole täielikult korrektsed. Kasutame neid lihtsalt sellepärast, et nad on "sisse kulunud". See muidugi ei õigusta keele edasist risustamist.

Kui ütleksin relvaraua kohta "toru", saaksin siin kindlasti vastu päid ja jalgu.
rainer.k
Liige
Postitusi: 169
Liitunud: 23 Mär, 2022 0:48
Kontakt:

Re: Teatavasti lendavad kõik raketid...

Postitus Postitas rainer.k »

Kaasfoorumlane Peeter kirjutas eelmisel lehel väga hariva jutu kuidas õhutõrjeraketiga maakera pihta lastakse.
Mind hakkas väga huvitama, et mitut raketti saab ühel ajal juhtida või nõuab see meetod ühekaupa laskmist?
Ja kas selline asi on ka võimalik, et raketti saab edasi suunata lennukilt, mis on kõrgemal ja võib omada isegi mingit otsenähtavust sihtmärgiga, näiteks mingi peegeldava asja näol mille on kuri käsi sinna pannud nagu "Spetsoperaatsia" alguses näha oli hoonetele tehtud märke?
Peeter
Liige
Postitusi: 2508
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Rakettide võimalikud lennutrajektoorid

Postitus Postitas Peeter »

Vastuseks rainer.k-le: Kui need aparaadid ZRK-d kunagi ammu-ammu loodi, siis olid nad iseseisvad üksused ja töötasid täpselt niimoodi, nagu operaator suutis ja aparaadil antenne on. St Osa-l on 1 ringradar(saatja-vastuvõtja), 1 märgiradari antenn (saatja-vastuvõtja) ja 1 raketisihitamisradar. Nüüd on üks märge siia juurde: Osa-l on küll otsetõlkes üks raketisihitamisesüsteem, aga koosneb see kahest antenn-saatja-vastuvõtjast, üks ühel pool märgiradarit ja teine teisel pool. Vaata pilti: https://en.wikipedia.org/wiki/9K33_Osa# ... rt8-28.jpg Kumbki on iseseisev ja kummagi taga istub oma kolm raketti. Panin just selle pildi, sest sellel on näha ka radarite võimalik erinev asend. Ehk siis lasta saab kaks raketti üksteise järgi. Enne kui need "ära ei lenda" ja st nn saatjat ei vabasta, enne pusk gotov tuluke uuesti ei süti operaatori stoikal. Aga: aparaadil on pöördalusel ainult üks märgiradar, ehk siis jälgida ja kiire järgi raketti vedada saab ainult ühe märgi pihta. Kokkuvõte: sellel pillil veel "tehisintellekti" ei ole, märke jälgida ja neid liigitada saab täpselt nii palju, kui operaatoril ajumahtu on. Märgijälgimisradar on üks, jälgida saab ainult ühte märki ja saata saab välja kaks raketti, mis võivad olla küll erineval kursil, aga mõlemat neid veetakse samasse ruumipunkti 3D mõttes. Automaatselt toimib ainult märkide jälgimine ja rakettide vedamine/sihitamine kiirega. Kui võtta juba uuem põlvkond Tor, siis sellel lisaks operaatori mälukapatsiteedile lisandus ka juba aparaadi sisemine intellekt. Tor suutis esimeses versioonis ringradariga jälgida, tuvastada, liigitada ja analüüsida iseseisvalt 48-t objekti, ja seejärel juba vastavalt ohutasemele fikseeritult "personaalse" jälgimise alla võtta 4 objekti. Ehk siis need neli olid juba kohe valmis laskmiseks, paar sõrmeliigutus ja rakett läheb. Osal tuli alles hakata valitud märki käsitsi jälgimise alla haarama ja siis alles peale automaadi fikseerimist said hakata laskmise-stardi peale mõtlema (st inimtegevuse erinevateks operatsioonideks kuluv aeg), aga Tor oli selleks hetkeks juba valmis laskma. Märgin siia juurde, kui oluline on selles etapis see aeg, sest kõik käib kes-keda elude peale ja iialgi ei tea kui sitt olukord tegelikult on. Raketisaatmine on Toril sama, st kaks tükki märgi pihta. Aga Toril on juba ainult üks antenn, mitte enam 2 satikaussi, vaid mis on juba kujult poolkera, mis töötab 180 kraadi nii alla kui üles. Kui vanemal (Osa 9k331)toimus mehaaniline antennide erinev juhtimine, siis uuel versiooni (Tor) toimub see juba elektrooniliselt erinevate antennisegmentide aktiveerimisel. Täpselt sama on ka Tor-i märgijälgimisradariga, lameantenn, mis kosneb tuhandetest väikestest Yagidest, sektoreid ja kiiri (erinevate kõrguste biitimiseks) lülitatakse küll elektrooniliselt, aga märki, mida alla lasta, jälgib ikka ainult ühte. Põhjuseks lihtsalt see, et nii vana kui uue lahenduse pöörlev antennialus töötab ainult ühe asimuudiga ja ei saa ajada taga samaaegselt kahte erineva asimuudi ja kõrgusega objekti. Sinna kuhu keerab märk sinna keerab/veab märgijälgimiseradar ka rakettide stardiplatvormi ja sinna keerab ka raketisihitamise antenni, neid ei saa kahte eri suunda laiali keerata. Aja arenedes on arvutustehnika oluliselt arenenud ja ka ZRK-de intellektiosa oluliselt edasi arenenud, aga saatjate füüsiline võimekus ja arv on jäänud samaks. Näiteks aju vahetati Tor-2-l vingemaks ja sellega jälgib ja liigitab ta jumalteab milliste algoritmide alusel eitekuipalju, aga suurt kasu ju sellest pole, sest antennialus on ikka üks, vaatab ikka ainult ühte suunda ja üle kahe raketi samasse kohta ei saada. Okei, lisandunud on meeskonnatöövõimekus, st andmeid saab teistelt ühildatud aparaatidelt üle sisse kanda, ja suutlikus töötada vajadusel täiesti (no hmm) automaatselt ilma operaatorita. St tänu sellele on võimalik kanda näiteks kaks eriti ohtlikku märki eraldi masinatesse ja lasta nad üheaegselt erinevatest ZRK-dest üheaegselt alla, kuigi avastas nad üks ZRK või hoopiski teine, aga ühilduv süsteem. Sama asi ka Buk-iga, koosneb mitmest tjagatšist, üks avastab https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%A118 ... 18M1-1.JPG , teine laseb raketi ja sihitab https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9031 ... 005_G1.jpg , kolmas vajadusel võtab sihitamise üle, sest on suuteline tõstma oma antenni 20 meetri kõrgusele tegevuskauguse suurendamiseks https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%A136 ... D0%9C2.jpg . Buki juures on oluliselt suurem ühilduvusvõimekus, nt ühe ringradari taha istub kuni kuus iseseisvat stardiseadet koos iseenda raketisihitamisvõimekusega kahele raketile. Siin peangi silmas just seda, et suurenenud hallatavate stardiseadmete arv tõstab oluliselt võimekust erinevatel asimuutidel olevate märkide samaaegseks hävitamiseks. Kõrgele tõusev kuppel suudab üle võtta ja sihitada kirja järgi kahe stardiseadme mõlemad raketid, kokku 4 raketti ehk siis lisab tegevusraadiust. Minu märge siia juurde: hetkel pole mul infot millise trikiga ta seda nelja raketti, mis nt järjest erinevamale 2-le asimuudile sihitab, kui antennipea tal kuju järgi 180 ega ammugi mitte 360 kraadi ei kata. Pigem ainult kitsamat sektorit. Aga vb ongi seadmel lihtsalt 4 kanalit ja eeldataksegi, et nii kaugel asimuudi nii ulatuslikult laialivedamiseks lihtsalt ei lähegi. Buk ja Tor on omavahel ühilduvad. Ja ka S300-400-ja ringradar suhtleb nendega.
Olen näinud ka videot Osa kaasajastamisest, kus laoti sisse täiesti uue põlvkonna Tor-i ja Pantsiri-laadne kaasaegne sisu, aga antennide ja nende saatjate arv jäi ikka samaks. Arvutusvõimekus võidi tõsta üles, ka tõenäoliselt võrguühilduvus saavutada, aga füüsiline sooritusvõime laskude näol jääb ikka samaks, sest märgijälgimisradar töötab ikka ju ainult ühe asimuudi peale. Aga ma ei ole veel ühtegi sellist "Osa-upgradet" selles sõjas video peale jäämas näinud, isegi liikumas kuskil mitte, vanu on küll karjaga.

Nendest märkidest: ma küll ei kujuta ette, et need märgid suudaksid kiirata 3Ghz sagedusalas sellist signaali, et raketid enda peale tõmmata, seal peab mingi teine teema minu arvates olema.

Jätkan mõni teine kord.

Lisa: Lisasin hommikul mõnigaid selgitusi, mida pidasin postituse üle lugemisel vajalikuks. Ja parandasin ka kirjavigu.
P.S. Teema pealkirja soovitaksin panna konkreetsemaks, nt "Rakettide võimalikud lennutrajektoorid".

Ja uuesti: Jätkan mõni teine kord. Kui on soovi tehnilisteks selgitusteks ja/või kui on küsimusi, millele tean vastata.
rainer.k
Liige
Postitusi: 169
Liitunud: 23 Mär, 2022 0:48
Kontakt:

Re: Rakettide võimalikud lennutrajektoorid

Postitus Postitas rainer.k »

Teema on kahtlemata väga huvitav ja kui tüli ei tee siis äkki paar täpsustavat küsimust.

Nimelt hakkas väga huvitama, et mis nurga all on rakett võimeline lendama sihtiva kiire suhtes?
90 kraadi on ilmselgelt võimalik aga kas ka raketile tagasisuunda anda enda poole tagasi?

Ja kas selline asi on ka võimalik, et lennu ajal võtab teine seade raketi juhtimise üle?
Näiteks paremal positsioonil olev või isegi vaenlase segaja ja suunab raketi kõrvale ning mis võimalusi oli mõeldud tolle aja lennumasinatele raketi eest pääseda?

Näiteks raketti suunava signaali segamine või isegi raketi ülevõtmine lennul?
Miskit väga keerukat krüpteeringut sel ajal vist juhtival signaalil ei olnud?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist