Vene vs. Lääne tankid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis puutub УТД-20 mootorisse, siis olles seda nagu ka teisi V-2 baasil (näiteks V-55 või V-92) arendatud mootoreid pidanud elus parandama ja lammutama võin küll öelda, et neil on omad sarnasused olemas. Seda ütleb ka Wiki ning V-2 wiki ütleb
Loomulikult on kõikidel mootoritel omavahel "teatud sarnasusi", näiteks on väntvõll, kolvid ja töötavad diisliga.
Siiski, juba erinev nurk silindriridade vahel, sellest tulenev teistsugune väntvõll (V6 ja V12 väntvõllid on ikka üsna erinevad), erinevad silindriläbimõõdud ja kolvikäigud, erinev kepsude kinnitus väntvõllile on piisavad faktid, et lükata ümber asjatundmatu netiblogija jama "V-2 põhisusest".

Ainus V12 põhine mootor on selle juppidest tehtud rida-6, mida kasutasid nii generaatorid kui kergemad masinad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Ma küsiks tagasihoidlikult Trummilt, mitu UTD-20 või V-55 mootorit on ta elus lahti võtnud või üldse V-2 baasil mootoreid? Ühesõnaga, kõik kirjandus viitab sellele, et UTD projekti (vene keeles унифицированных танковых двигателей otsetõlkeks - unifitseeritud tankimootor) aluseks võeti V-2 mootor, siinkirjutaja tunnistab, et tehnilised lahendused teiste V-2 mootoriga, millega ta kokku puutunud on, on kaunis sarnased, sealjuures ka mingi osa juppe üksteisega vahetatavad. Rääkimata muidu tehnoloogilistest lahendustest, mis on identsed.

See, et silindri nurk on teine, et saaks madalama mootori teha, pole just suurem argument, et tegemist on täitsa uue mootoriga.

Ehk tooksid oma juttu kinnituseks mingid viited ja kirjeldad erinevusi tehnoloogilistes lahendustes ... sealjuures pean silmas UTDga kaasaegseid V-2 edasiarendusi (näiteks V-55) mitte originaalset V-2 (millest erineb ka V-55 omajagu ... kuid see ka vast täitsa uus mootor ... ?).
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kilo Tango »

Xender kirjutas: 03 Jaan, 2023 16:41 ...
See, et silindri nurk on teine, et saaks madalama mootori teha, pole just suurem argument, et tegemist on täitsa uue mootoriga.

...
Ma ei tahaks sellesse vaidlusesse suuremat sekkuda, kuid küll vajab märkimist, et silindrite vahelise nurga muutmisega, muutub ka mootori resonantskäitumine, mis toob kaasa mitmeid muudatusi (isegi kuni silindrite tööjärjekorra muutmiseni). Nüüd, kui mootori plokk on teine, silindrid teised, väntvõll ja gaasijaotus on muutunud, siis on raske seda nimetada sama mootori arenduseks. Isegi kui mingid detailid on samad. Pmst. on ju kõik sisepõlemismootorid ühe ainsa mootori edasiarendused.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

See on tõsi, kuid siin tulebki mängu filosoofiline küsimus millele ma varem viitasin - mis maalt alates muutub midagi uueks? Kui kõik lahendused on tehnoloogiliselt samad, materjalid samad, töötlus jne samad, suur osa juppe klapib (eriti väiksem mudru) kõik allikad väidavad, et arenduse aluseks on võetud V-2 mootor, siis võib minu meelest väita õigustatult, et :

"V-2 osutus nii edukaks, et KÕIK Venemaa soomusmasinate diiselmootorid alates V-84 (T-72), V-92S2F (T-72B3, T-90) kuni UTD-20 (BMP-1 ja BMP) -2) ja UTD -29 (BMP-3) on selle mootori sügavad uuendused" mille kohta see diskusioon pihta hakkas.

Lisaks on artiklis küsimuse raskuskese mitte mootoriajaloo põhine, vaid rohkem tootmisprotsessi - hoolduse osas. Kas mootorit suudetakse piisavalt palju toota, muidugi kvaliteedis ning ning kuidas on lood järelhooldusega. Ilmselgelt on kõigi tsitaadis toodud mootorite tootmise osas baas ja tööstuslikud võtted samad.

Ma ka sellel teemal edasi ei vaidle, läheb ära rohkem filosoofia pärusmaale.

Selles osas ma isegi usun venelaste väiteid 2A82 osas, esiteks on see Rh-120-st (hakati arendama 70nendate alguses ja jõudis tootmisse 70nendate lõppus) hulga uuem projekt (hakati arendama 90nendate alguses ja jõudis niivõrd - kuivõrd tootmisse 2010 paiku), ning L-55 oli rohkem selline kiire ja lihtne viis veidi võimet tõsta, kui tõsine uuendus - faktiliselt lihtsalt pikem toru ja kõik. Lisaks on sellest 2A82 üht teist ikka tilkunud ka aastate jooksul ning keegi pole tema näitajaid kahtluse alla seadnud. Terve ving on alati olnud olematu eluiga, mille lahendamine arvatavasti ei pruugi venelastel niipea õnnestuda, kuna selleks on vaja suuremaid tehnoloogilisi edasiminekuid üsna paljudes valdkondades. Nii materjaliteaduses, töötluses, kvaliteedis jne.

Pigem on lahendus - kasutatakse edasi nii vähendatud laengut kui vanemaid noolmürski. Kui algab sõda NATOga (või kellegi teisega, kellel tänapäevased tankid), siis suurtükki eluiga on nagunii üks väiksemaid probleeme ja siis võib need "analooge mitteomavad" asjad kasutusele võtta.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui selle Armata pauguraua eluiga on tõesti 100 pauku, siis tähendab see siis, et seda ei saa eriti kasutada nt rünnakul jalaväe toetamiseks, vaid ressurssi peab hoidma puhuks kui kohtutakse vastase tankidega. 100 pauku on ikka imevähe, nii 2,5 lahingukomplekti umbes.

Valges ilmaks poleks vist ka eriline probleem see 2000 m/sek algkiirus, kuid kui selle saavutamiseks tuleb eluiga kukutada mitu korda ja kui noole võimaliku suurima pikkusega see kooskõlas pole (nool on sellise energia rakendamiseks liiga lühike), poleks sellest ikkagi suuremat praktilist tolku. Algkiirus ja eluiga on omavahel pöördvõrdelises seoses ja praktikas tähendab see balansseerimist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas: 03 Jaan, 2023 17:10
Xender kirjutas: 03 Jaan, 2023 16:41 ...
See, et silindri nurk on teine, et saaks madalama mootori teha, pole just suurem argument, et tegemist on täitsa uue mootoriga.

...
Ma ei tahaks sellesse vaidlusesse suuremat sekkuda, kuid küll vajab märkimist, et silindrite vahelise nurga muutmisega, muutub ka mootori resonantskäitumine, mis toob kaasa mitmeid muudatusi (isegi kuni silindrite tööjärjekorra muutmiseni). Nüüd, kui mootori plokk on teine, silindrid teised, väntvõll ja gaasijaotus on muutunud, siis on raske seda nimetada sama mootori arenduseks. Isegi kui mingid detailid on samad. Pmst. on ju kõik sisepõlemismootorid ühe ainsa mootori edasiarendused.
V-2 ja tema järglased olid ebasümmeetrilist tüüpi, kahe silindrirea kolvikäikude pikkus oli natuke erinev. Tulenes kepsu konstruktsioonist, kus ühe silindrirea kepsud kinnitusid mitte väntvõllile, vaid teise rea kepsudele. See asjaolu pluss väntvõlli enda pikkus tingis vajaduse summutada aktiivselt väändevõnkeid, mis tingis vastavate leevendite olemasolu (nt samasse perekonda kuuluval D-12 diislil on need olemas).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19210
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas ruger »

Türgi Altay tanki turule tulek
January 9, there will be a ceremony to start the mass production of the Altay MBT. A contract will also be signed for the sale of 100 Altay MBT to Dubai. The first batch will use a Korean powerpack. From 2025, the Altay will run with the local Batu engine.
Pilt
https://twitter.com/RyszardJonski/statu ... 1639743489
Tegu siis Lõuna-Korea tanki K2 Türgis litsentsi alusel ehitatava versiooniga.
Altay on Lõuna-Korea K2 Black Panther baasil põhinev Türgi kaasaegne lahingutank, mida toodab BMC projekteerimisabi ja tehnoloogiasiirde raames Hyundai Rotem. See on nimetatud armeekindrali Fahrettin Altay auks, kes juhtis 5. ratsaväekorpust Türgi iseseisvussõja viimases etapis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Altay_(main_battle_tank)
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
cuda
Uudistaja
Postitusi: 27
Liitunud: 05 Mär, 2018 14:23
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas cuda »

ruger kirjutas: 08 Jaan, 2023 0:20 A contract will also be signed for the sale of 100 Altay MBT to Dubai.
Kas emiraadid teevad tõesti iseseisvalt kaitsehankeid? Kõlab samamoodi nagu "Sydney ostis 100 tanki"..
Walter2
Liige
Postitusi: 3979
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Walter2 »

Neil naftarikkuritel on ilmselt kopp ees erinevate autode kokkuostmisest ja raha on ju vaja kuhugi panna, nüüd minnakse tase kõrgema meelelahutuse poole - tankisafari mööda kõrbe.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Natuke ka lääne 130 mm arengutest - nagu juuresoleval pildil näha, siis peamine erinevus 130 vs 120 mm mürsu puhul on pikkuses, millest omakorda sõltub ka viskelaengu suurus - mis on pildi järgi otsustades umbes samas klassis 2A82 kahuri omaga (125mm kaliibriga ning max laengu pikkuseks 900 mm + sama pikk läbistaja).

Ühesõnaga, minnakse ka läänes sama teed mis venemaal mindi - kaliibri mittemidagi andva, suurendamise asemel pikkendatakse viskelaengut. Ilmselgelt selliseid mürske enam käsitsi ei lae, seega tulevad ka 130 mm automaatlaadijaga.
Manused
FkFy-rgXwAA16dx.png
FkFy-rgXwAA16dx.png (64.47 KiB) Vaadatud 1540 korda
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ühesõnaga, minnakse ka läänes sama teed mis venemaal mindi - kaliibri mittemidagi andva, suurendamise asemel pikkendatakse viskelaengut. Ilmselgelt selliseid mürske enam käsitsi ei lae, seega tulevad ka 130 mm automaatlaadijaga.
Oh, taevas appi. Tõsiselt...? Miks siis kaliibrid peale WWII kasvanud pidevalt on, suurendame ainult noole pikkust...?
Tegelikkus on muidugi keerukam. Lihtsalt noole pikendamine on võimalik üsna natuke, et see ei hakkaks murduma, tuleb säilitada tema läbimõõdu ja pikkuse suhet. Mistõttu kasvab noole mass. Selleks et säilitada (või isegi suurendada) algkiirust, on vajalik suurem (võimsam) viskelaeng ja kas on ka vaja suurendada kaliibrit, sõltub olemasoleva raua koormatusest (liigse koormusega kahaneb eluiga kiiresti) ja sellest või pääseb lihtsalt suurema viskelaenguga. Lihtsalt laengukambri ja viskelaengu meelevaldse suurendamisega koormatakse raud üle, mistõttu lõpeb see ruttu. Kaliibri suurendamisel suureneb ka relvaraua sisepind, mistõttu on koormus sellele väiksem ja võib mõelda viskelaengu suurendamisele. Tehniliselt võib ka 100 mm kahurile panna külge 152 mm relva laengukambri, ainult juhtub see, et kümne paugu järel meenutab kahuritoru mingit rohttaime.

Huvitav küll, uuel saksa tankil Panther on siiski "kaliibri mittemidagi andva" suurenduse teed siiski mindud (130 mm pearelv)?

Mürsu pikkust ja viskelaengu suurust lihtsalt suurendati 125 pearelva kohandamisel Armatale - seal aga on küsitav, kas see 2000 m/sek algkiirus, mida keegi pole saavutanud, on ka tõsi või on lihtsalt vaht.

Vene propaganda juba kilab, kuidas Leopard 2A6 hävitatakse analooge mitte omava T-90 "Prorõv" poolt. Kahtlen sügavalt. Pigem tuleb hävitatu rolli ikka T-90l astuda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
eeru
Liige
Postitusi: 574
Liitunud: 30 Jaan, 2011 21:55
Asukoht: norge
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas eeru »

Kapten Trumm kirjutas: 30 Jaan, 2023 10:30
Ühesõnaga, minnakse ka läänes sama teed mis venemaal mindi - kaliibri mittemidagi andva, suurendamise asemel pikkendatakse viskelaengut. Ilmselgelt selliseid mürske enam käsitsi ei lae, seega tulevad ka 130 mm automaatlaadijaga.
Vene propaganda juba kilab, kuidas Leopard 2A6 hävitatakse analooge mitte omava T-90 "Prorõv" poolt. Kahtlen sügavalt. Pigem tuleb hävitatu rolli ikka T-90l astuda.
Asi ei ole isegi relvastuses vaid Ukraina jõesildades. Mida on sadu ja sadu. Leopard 2A6 kaalub 59.5 tonni. Abrams pea 70 tonni ja T-90S vaid 46.5 tonni.
Kindlasti oskab akf Dr. Sci seda kõike täpsemalt seletada.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 927
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Leopard 2A6 kaalub 59.5 tonni. Abrams pea 70 tonni ja T-90S vaid 46.5 tonni.
Saage neist sildadest ja tonnidest juba üle.
3-teljelise poolhaagise täismass koos vedukiga on kuni 40 tonni.
Kaks veoautot sillal ei ole ju mingi katastroof.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas mart2 »

Taaniel Tina kirjutas: 30 Jaan, 2023 20:50
Leopard 2A6 kaalub 59.5 tonni. Abrams pea 70 tonni ja T-90S vaid 46.5 tonni.
Saage neist sildadest ja tonnidest juba üle.
3-teljelise poolhaagise täismass koos vedukiga on kuni 40 tonni.
Kaks veoautot sillal ei ole ju mingi katastroof.
OT algab.
Särevere sild ehitati omal ajal kuni 80 tonnise kandejõuga.
Testil oli kõik korras kuni 180 tonnini. Esimesed praod ~220 tonni juures.
https://jarvateataja.postimees.ee/33681 ... b-ohkimine
Kuigi staatiline raskus on natuke teine kui liikuv masin, siis üksuste liikugutamisel peaks mõtlevad logistikud suutma tugevusvaru tagada.
OT lõpp.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 927
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Sõnastame siis natuke täpsemalt.
Kaks liikuvat veoautot sillal ei ole ju mingi katastroof.

Ja sildade pärast ei ole veel minu teada ükski sõda sõdimata jäänud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist