Jah, seda, kas 6. armee oleks Stalingradi all kaotanud ka sissepiiramata olukorras (juhul kui Uraani oleks suudetud tõrjuda), me tegelikult ei tea, aga ajaloolised näited toetavad pigem vastupidist versiooni.
Sõjalised kaotused Blau algusest kuni Uraanini olid 6. armeel ca 100 000 ja täienduseks saadi ca 65 000, mis tähendab kokkuvõttes küll ca 25% nõrgenemist, aga mitte midagi katastroofilist, eriti kui ründetegevus on sisuliselt lõppenud ja edasiselt planeeritakse kaitsetegevust.
42. a oli sakslaste moraal veel kindel ja käsule vastahakkamist ei esinenud.
Järelikult võib hinnata vastupanu võimalikkust puhtalt varustamise põhjal ja hea näide, kus analoogses situatsioonis, Demjanski kotis 1942. veeb-mai, suutsid 100 000 sõdurit vastu pidada 90 päeva kuni põhijõudude poolt vabastamiseni, keskmiselt 300 t/päevas varustamisega. Stalingradi puhul tähendanuks samaväärselt varustamist ca 800 t/päevas.
Tegemist oli küll kaitsepositsioonidel ellujäämiseks minimaalse kogusega, aga võrreldes Stalingradi 71 päeva piiramise ajal keskmiselt 116 t/päevas saaduga oli siiski määratu vahe.
Võrdluseks võib tuua toitumise ja kuigi nt 2000-2500 kcal/päevas oli sellises olukorras nälja piiril balansseerimine, siis ca 600 kcal/päevas nagu Stalingradis kuu aega peale ümberpiiramist hakati jagama, ei jätnud mingit võimalust vastu pidada. Seal hakati näljasurmi registreerima veel enne seda viimast ratsioonivähendust.
Seega Demjanski näite varal võib eeldada, et raudteetranspordi säilimisel, reaalselt varem sooritatud mahus 2000 t /päevas, oleks Stalingradi all kaitsepositsioonidel pigem ellu jäädud ja jätkatud võitlemist 1943.a.
Raudteetranspordist veel, tuleb arvesse võtta, et nagu juulis sõjategevus Donetsi-Doni vahel üle käis, jõuti N.Liidu poolt kõik raudteesillad purustada ja kogu „A“, 6. armee ja 4.tankiarmee varustamine toimus ühe Stalinost Rostovini viiva remonditud raudteeliini kaudu, mis ületas Doni ajutise sillaga ja põhiliini suundudes Kaukasuse poole, kõrvalharu viis üle Salski Stalingradini. See tähendas, et keskmiselt oli vaid 24 rongi võimalik saata ööpäevas üle Doni, kõigile eelpool nimetatud vägedele. Alles oktoobris saadi kuidagi töökorda teine liin Stalino- Lichaja-Chir, mis võimaldas saata sinna piirkonda 9-12 rongi ööpäevas lisaks. Seega on tõenäoline, et üldine varustamine oleks pikapeale paranenud kui see raudtee kauemaks tööle oleks jäänud.
Stalingradi lahing
Re: Stalingradi lahing
Kurat peitub detailides ning muuseas on ka TIK unustanud või pole ta vene ajalookirjandusega tutvunud (seal on üsna palju võrreldud Demjanski ja Stalingradi kotte). Ajalooliselt tõsi küll, kirjutas Göring selle "võidu" enda arvele, kuidas Luftwaffe päästis armee, kuid õhusilla osa polnud nii oluline, kui hea toitumise juures õhuväe ülem sellel välja paista lastis.
Demjanski kott sai kokku ligi 60 000 tonni varustust. Sellest aga lennutati kohale aga ainult 1/4, täpsemalt 16000 tonni varustust. Suuremad numbrid tulevad vahel sellest, et sageli on ka meeskonnaveod pandud üldtonnaasi hulka (ühesõnaga, pole vahet tehtud, kas tegemist kauba või inimestega).
3/4 varustusest aga toimetati kohale mööda maad kahe ajutise läbimurde käigus - 21. märtsil ja 21. aprillil (viimast koridori ei saadutki korralikult kinni ja jäi lahti mingil määral kuni piiramisrõnga hävitamiseni).
Seega sai Demjansk ligi 666 tonni varustust keskmiselt igapäevaselt ehk siis Stalingradi oludesse ümberarvutates oleks see number olnud 2000 tonni (ehk siis ümberpiiratud Demjanski kott sai umbes samas suurusjärgus asju, kui enne uraani sai 6.armee "normaaloludes")
Sellele lisaks ka pidevalt uusi, värskeid sõdureid, kokku 31,000 sõdurit (pannes jälle Stalingradi masstaapi ümber, oleks ka juurde saabunud 100000 värsket sõdurit, oleks arvatavasti väljamurdmine olnud reaalne).
Stalingradi juures sai vägagi määravaks, et kõik väed olid olnud Uraani hetkeks väsinud, alatoidetud, kannatasid tõsisemate ja vähemtõsisemate haiguste käes ega polnud saanud puhkust alates Blau algusest.
Sealjuures veel, Demjanski kotti vastu ei tehtudki ühtegi suuremat rünnakut, sakslasi üritati mõlemalt poolt tagasi hoida, et kotist välja ei murraks ning kotti läbi ei lõikaks väljaspoolt, kuhu saabus pidevalt värskeid vägesid (mille tõrjumine võttis enamiku venelaste jõust).
Lisaks veel, oli vägede varustamine Demjanski koti tekkimisel oluliselt parem, ning kuna kott tekkis üsna aeglaselt (alustati 7. jaanuaril ning ring sulgus alles 8. veebraril ehk siis midagi väga üleöö ei toimunud, suudeti Demjanski selle aja jooksul koondada arvestatav varu (Stalingrad elas ringi sulgemise hetkel väheste allesjäänud "aurude" peal).
Ühesõnaga, nendel kahel kotil pole midagi ühist.
Demjanski kott sai kokku ligi 60 000 tonni varustust. Sellest aga lennutati kohale aga ainult 1/4, täpsemalt 16000 tonni varustust. Suuremad numbrid tulevad vahel sellest, et sageli on ka meeskonnaveod pandud üldtonnaasi hulka (ühesõnaga, pole vahet tehtud, kas tegemist kauba või inimestega).
3/4 varustusest aga toimetati kohale mööda maad kahe ajutise läbimurde käigus - 21. märtsil ja 21. aprillil (viimast koridori ei saadutki korralikult kinni ja jäi lahti mingil määral kuni piiramisrõnga hävitamiseni).
Seega sai Demjansk ligi 666 tonni varustust keskmiselt igapäevaselt ehk siis Stalingradi oludesse ümberarvutates oleks see number olnud 2000 tonni (ehk siis ümberpiiratud Demjanski kott sai umbes samas suurusjärgus asju, kui enne uraani sai 6.armee "normaaloludes")
Sellele lisaks ka pidevalt uusi, värskeid sõdureid, kokku 31,000 sõdurit (pannes jälle Stalingradi masstaapi ümber, oleks ka juurde saabunud 100000 värsket sõdurit, oleks arvatavasti väljamurdmine olnud reaalne).
Stalingradi juures sai vägagi määravaks, et kõik väed olid olnud Uraani hetkeks väsinud, alatoidetud, kannatasid tõsisemate ja vähemtõsisemate haiguste käes ega polnud saanud puhkust alates Blau algusest.
Sealjuures veel, Demjanski kotti vastu ei tehtudki ühtegi suuremat rünnakut, sakslasi üritati mõlemalt poolt tagasi hoida, et kotist välja ei murraks ning kotti läbi ei lõikaks väljaspoolt, kuhu saabus pidevalt värskeid vägesid (mille tõrjumine võttis enamiku venelaste jõust).
Lisaks veel, oli vägede varustamine Demjanski koti tekkimisel oluliselt parem, ning kuna kott tekkis üsna aeglaselt (alustati 7. jaanuaril ning ring sulgus alles 8. veebraril ehk siis midagi väga üleöö ei toimunud, suudeti Demjanski selle aja jooksul koondada arvestatav varu (Stalingrad elas ringi sulgemise hetkel väheste allesjäänud "aurude" peal).
Ühesõnaga, nendel kahel kotil pole midagi ühist.
Re: Stalingradi lahing
Nii, Demjanski kott ver Stalingrad. Neil oli nii sarnasusi kui erinevusi, lisaks otsestele ja kaudsetele seostele, aga kõigepealt tekib küsimus, mis allikaid te kasutate?
Pea kõikides eelmises postituses olevates lõikudes on küsitavusi ja see ei ole tavapärane.
Võin omaltpoolt soovitada mõnda teost, mis on kohe kättesaadavad ja mitte väga mahukad, samas piisavad:
- üldine kirjeldus Demjanski kotist + palju fakte, skeeme ja viiteid https://i.4pcdn.org/tg/1511728333588.pdf
- 123. JD lugu, annab hea nö. maalähedase ettekujutuse https://www.jstor.org/stable/20457366
- Demjanski ja Stalingradi õhu teel varustamise võrdlus, võib leida mõne faktivea, aga üldiselt huvitav https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA428781.pdf
Ehk vaatate seejärel oma postituse uuesti üle.
Pea kõikides eelmises postituses olevates lõikudes on küsitavusi ja see ei ole tavapärane.
Võin omaltpoolt soovitada mõnda teost, mis on kohe kättesaadavad ja mitte väga mahukad, samas piisavad:
- üldine kirjeldus Demjanski kotist + palju fakte, skeeme ja viiteid https://i.4pcdn.org/tg/1511728333588.pdf
- 123. JD lugu, annab hea nö. maalähedase ettekujutuse https://www.jstor.org/stable/20457366
- Demjanski ja Stalingradi õhu teel varustamise võrdlus, võib leida mõne faktivea, aga üldiselt huvitav https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA428781.pdf
Ehk vaatate seejärel oma postituse uuesti üle.
Re: Stalingradi lahing
Mis andmeid ma tõin välja, mis pole kättesaadavad ? Isegi inglise keelses wikis, mis on üsna halvasti sõnastatud on nad kõik olemas, peab lihtsalt ridade vahelt lugema.
Näiteks
"Between the forming of the pocket in early February and the relief of Demyansk in May, the two pockets (including Kholm) received 65,000 short tons (59,000 t) of supplies (both through ground and aerial delivery), 31,000 replacement troops, and 36,000 wounded were evacuated. The supplies were delivered through over 100 flights of Junkers Ju 52 transport aircraft per day."
Jättes targu välja ütlemata asjaolud aga kui isegi veidi arvutada nende numbrite pealt (täpsed numbrid on igal pool veidi erinevad, isegi näiteks vene ja inglise wikis), tulevad umbes samad järeldused, mis ma tõin. Mis on pärit Александр Симаков: Демянский «котел». Упущенная победа Красной Армии (eelmise aasta raamat).
Selles osas ma ei vaidle vastu, et Demjanski koti hoidmise seiskohast oli õhusild hädavajalik :
1. andis operatiivselt, vastavalt vajadusele toimetada kohale asju (näiteks mingi hetk tekkis 150 mm suurtükkiväe laskemoonapuudus või seoses külmaga tehnika puhul sai hunnik kummidetaile kahjustada ja vajas kiiret vahetamist)
2. Värskete vägade toomine ja haavatute minemaviimine, mis oluliselt kasvatas väga oluliselt lahinguvõimet (keegi oleks pidanud 36 000 haavatuga tegelema ning neid tuli ka kuidagi toita).
3. Värske toidukraami vedamine (mingitki vitamiinid)
Kuid ükskõik mis numbritest lähtuda - jääb selle osatähtsus ikkagi 1/3 kuni 1/4 kanti kotti kantud varustusest. Rääkimata sellest, et enne koti moodustamist varuti ka korralikult kraami (ehk siis kotis kulutatud koguvarude osatähtsusest moodustub õhusild tegelikult veelgi väiksema osa).
Demjanski koti "edukalt õhuteel varustamise" näidet tunduvad kasutvat hilisemad heietajad, sest kui vaadata kõiki säilinud saksamaa kirjalike vestlusi, siis sellest kaasaegsed ei rääkinud eriti, kui jälle jätta välja Mansteini "kaotatud võidud" kus ta möödaminnes (võib olla, sest see kirjutatud aastaid hiljem) mainib seda kindral Schulzile. Kuid ka seal räägib ta seda pigem võtmes, et kuna paulus on paljas, ning pole suuteline ise välja murdma, siis tuleb teda kuni päästeoperatsiooni saabumiseni varustada õhuteel, et see õnnestus Demjanskis, kuid Stalingradis see läbi ei lähe. Jälle, mis muud võimalust neil oligi?
Oleks jätnud Stalingradi täiesti varustamata?
Minu meelest ongi see Stalingradi õhusilla levinud narratiivi peamine probleem - tegemist oli sundkäiguga, mida mingil arusaamatul põhjusel näidatakse kui valikut. Mis on aga seotud teise arusaamatu narratiiviga, et Paulus oli Stalingradis lõksus mitte tänu neid piiravale miljonile nõukogude sõdurile, vaid Hitleri otsuse tõttu.
Näiteks
"Between the forming of the pocket in early February and the relief of Demyansk in May, the two pockets (including Kholm) received 65,000 short tons (59,000 t) of supplies (both through ground and aerial delivery), 31,000 replacement troops, and 36,000 wounded were evacuated. The supplies were delivered through over 100 flights of Junkers Ju 52 transport aircraft per day."
Jättes targu välja ütlemata asjaolud aga kui isegi veidi arvutada nende numbrite pealt (täpsed numbrid on igal pool veidi erinevad, isegi näiteks vene ja inglise wikis), tulevad umbes samad järeldused, mis ma tõin. Mis on pärit Александр Симаков: Демянский «котел». Упущенная победа Красной Армии (eelmise aasta raamat).
Selles osas ma ei vaidle vastu, et Demjanski koti hoidmise seiskohast oli õhusild hädavajalik :
1. andis operatiivselt, vastavalt vajadusele toimetada kohale asju (näiteks mingi hetk tekkis 150 mm suurtükkiväe laskemoonapuudus või seoses külmaga tehnika puhul sai hunnik kummidetaile kahjustada ja vajas kiiret vahetamist)
2. Värskete vägade toomine ja haavatute minemaviimine, mis oluliselt kasvatas väga oluliselt lahinguvõimet (keegi oleks pidanud 36 000 haavatuga tegelema ning neid tuli ka kuidagi toita).
3. Värske toidukraami vedamine (mingitki vitamiinid)
Kuid ükskõik mis numbritest lähtuda - jääb selle osatähtsus ikkagi 1/3 kuni 1/4 kanti kotti kantud varustusest. Rääkimata sellest, et enne koti moodustamist varuti ka korralikult kraami (ehk siis kotis kulutatud koguvarude osatähtsusest moodustub õhusild tegelikult veelgi väiksema osa).
Demjanski koti "edukalt õhuteel varustamise" näidet tunduvad kasutvat hilisemad heietajad, sest kui vaadata kõiki säilinud saksamaa kirjalike vestlusi, siis sellest kaasaegsed ei rääkinud eriti, kui jälle jätta välja Mansteini "kaotatud võidud" kus ta möödaminnes (võib olla, sest see kirjutatud aastaid hiljem) mainib seda kindral Schulzile. Kuid ka seal räägib ta seda pigem võtmes, et kuna paulus on paljas, ning pole suuteline ise välja murdma, siis tuleb teda kuni päästeoperatsiooni saabumiseni varustada õhuteel, et see õnnestus Demjanskis, kuid Stalingradis see läbi ei lähe. Jälle, mis muud võimalust neil oligi?
Oleks jätnud Stalingradi täiesti varustamata?
Minu meelest ongi see Stalingradi õhusilla levinud narratiivi peamine probleem - tegemist oli sundkäiguga, mida mingil arusaamatul põhjusel näidatakse kui valikut. Mis on aga seotud teise arusaamatu narratiiviga, et Paulus oli Stalingradis lõksus mitte tänu neid piiravale miljonile nõukogude sõdurile, vaid Hitleri otsuse tõttu.
Viimati muutis Xender, 14 Mai, 2023 8:48, muudetud 1 kord kokku.
Re: Stalingradi lahing
Üldiselt on Wikipeedias põhilised faktid korrektselt antud, aga seekord ei vedanud.
Teie poolt toodud tsitaat on pärit vastavalt viitele 3. -Beevor, Antony (1999). Stalingrad, p 43.
Kui vaadata, mida A.Beevor oma raamatus kirjutab, siis jah, toodi 60 000 t varustust, aga ainult lennukitega ja tema sõnastusest jääb mulje, nagu 72 päevase koti jooksul. Andmete päritolu jääb teadmata.
Tegelikult ta veidi eksis, ümmarguselt 60 000 t toodi lennukitega küll, aga kogu Demjanski operatsiooni kestel, mis oli teadupärast 2MS idarinde teiseks kõige kauem kestnud operatsiooniks, kokku 13 kuud. Seda ja kõike muud, koos viidetega võite lugeda nendest ülevaadetest, mille lisasin eelmisesse postitusse.
Wikipeedia kvaliteedist veel niipalju, et sama infot nagu teie toodud tsitaadis on vene versioonis edastatud:
За время существования «котла» (с 19 февраля по 18 мая) немецкая авиация сделала 24 303 вылета, доставив 15 446 тонн (в среднем 273 тонны в сутки) грузов и вывезя 22 903 раненых
ja saksa versioonis:
Für die Zeit vom 19. Februar bis zum 18. Mai 1942 wurden 24.303 t an transportierten Gütern gemeldet, ein Tagesdurchschnitt von 273 t. 22.093 Verwundete wurden ausgeflogen.
Midagi on sarnast, aga tegelikult kõik versioonid erinevad üksteisest. Saksa versioon on tõele kõige lähedasem, lisaks toodi 15 446 sõdurit kaotuste asendamiseks.
Nüüd kui Wikipedia küsimus on lahendatud, võiksite tutvustada, mida raamatus Демянский «котел» täpselt kirjutatakse ja millele/kellele viidatakse.
Vastasel juhul tuleb suhtuda, nagu TIKhistory kanalis mainiti vene allikate kohta - kõik on kallutatud, eesmärgiga jutustada endale sobivat lugu.
Teie poolt toodud tsitaat on pärit vastavalt viitele 3. -Beevor, Antony (1999). Stalingrad, p 43.
Kui vaadata, mida A.Beevor oma raamatus kirjutab, siis jah, toodi 60 000 t varustust, aga ainult lennukitega ja tema sõnastusest jääb mulje, nagu 72 päevase koti jooksul. Andmete päritolu jääb teadmata.
- Beevor Stalingrad.JPG (80.16 KiB) Vaadatud 377 korda
Wikipeedia kvaliteedist veel niipalju, et sama infot nagu teie toodud tsitaadis on vene versioonis edastatud:
За время существования «котла» (с 19 февраля по 18 мая) немецкая авиация сделала 24 303 вылета, доставив 15 446 тонн (в среднем 273 тонны в сутки) грузов и вывезя 22 903 раненых
ja saksa versioonis:
Für die Zeit vom 19. Februar bis zum 18. Mai 1942 wurden 24.303 t an transportierten Gütern gemeldet, ein Tagesdurchschnitt von 273 t. 22.093 Verwundete wurden ausgeflogen.
Midagi on sarnast, aga tegelikult kõik versioonid erinevad üksteisest. Saksa versioon on tõele kõige lähedasem, lisaks toodi 15 446 sõdurit kaotuste asendamiseks.
Nüüd kui Wikipedia küsimus on lahendatud, võiksite tutvustada, mida raamatus Демянский «котел» täpselt kirjutatakse ja millele/kellele viidatakse.
Vastasel juhul tuleb suhtuda, nagu TIKhistory kanalis mainiti vene allikate kohta - kõik on kallutatud, eesmärgiga jutustada endale sobivat lugu.
Re: Stalingradi lahing
Võib-olla võtate veerand tundi ja parandate Wikipedias ka eksliku info ära...?
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Stalingradi lahing
Luftflotte 1 kirjutati araabia numbriga.
Re: Stalingradi lahing
Hetke probleem on, et uurides Robert Forczyki raamatut, jäävad samamoodi veidi selgusetuks, veidi kust need numbrid tulevad.
Aleksander Simakov viitab arhiividokumentidele (mille täpsust on samamoodi veidi keeruline kontrollida)
Igal juhul, kui jääda selle juurde, et kott polnud kuigi kindel ning aprilli keskpaigast oli olemas tee, mida nõukogude pool kinni ei suutnudki panna ning samuti moodustus kott kuu aega. Tahaks teada (ning Forczyki raamat ei ütle) kui palju oli varusid enne ning siis hiljem maad mööda juurde toodi ... vastavalt "ausatele" allikatele.
Igal juhul selle momendini jään ma Simakovi väite juurde, et enamik kotis tarvitatud varustusest saabus sinna mööda maad.
Aleksander Simakov viitab arhiividokumentidele (mille täpsust on samamoodi veidi keeruline kontrollida)
Igal juhul, kui jääda selle juurde, et kott polnud kuigi kindel ning aprilli keskpaigast oli olemas tee, mida nõukogude pool kinni ei suutnudki panna ning samuti moodustus kott kuu aega. Tahaks teada (ning Forczyki raamat ei ütle) kui palju oli varusid enne ning siis hiljem maad mööda juurde toodi ... vastavalt "ausatele" allikatele.
Igal juhul selle momendini jään ma Simakovi väite juurde, et enamik kotis tarvitatud varustusest saabus sinna mööda maad.
Re: Stalingradi lahing
Vastavalt allikate loetelule lk 94 -Morzik, Frits, German Air Force Airlift Operations, Demjanski osa algab lk 137
Varustamise küsimustest on juttu lk 53 (varusid ei olnud).
Mööda maad (Ramuševo koridori kaudu) hakati varustust tooma alates 22.04, lk 75.
Kogused, mis toodi maad mööda olid mai keskel 50-100 t päevas, mistõttu Luftflotte 1 jätkas 2/3 kogumahust varustamisega, tehes enamuse lende peale koti vabastamist. lk 56-57.
Demjanski kotis oldi ilma ühegi maad mööda varustamise võimaluseta 08.02-22.04.42.
Kas võrdluseks saate "usutavama" kirjanduse näited tuua? Ma kahtlen, et see raamat on ostmist väärt ja ei ole aega internetis tuhnida.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist