Õhutõrje

[mart2]

Hea akf Peeter -

Me ei kirjutanud teadlikult sellest, kuidas toimub radari, juhtimispunkti ja püüdurraketi vaheline koostöö.
Sõnum oli lõpus ja suunatud venelaste väite kohta, et Kinžalli kiirus olevat liiga suur Patrioti raketiga võrreldes ja seega ei ole võimalik seda hävitada.

... Keegi üritagi Kinzalli taga ajada ...

Lõpetan.

[Kapten Trumm]

...rakett lendab mööda väga kiiresti ja tühinegi kauguse viga tähendab, et paugu hetkel ei asu rakett enam kahjustusulatuses. Üks võte ongi paljude rakettide laskmine, küll mõni joppab. Sellest ilmselt ka Patriotide tihe tuli.

Praktiline sõjapidamine on näidanud, et üle 2,5 Machi lendavate sihtmärkide tabamine muutub probleemiks just selle lõhkepea süütamise täpsuse tõttu. Kui sihtmärk läbib sekundus 1000 meetrit, siis tavapärase ÕT raketi hävitusalas (50 m) asub see 0,05 sekundit. Radaritel on teatud ebatäpsused kauguse ja asimuudiga, mida kaugemal, seda ebatäpsem. Sestap on need kineetilised raketid mõeldud asuma sihtmärgi ligidal (maksimeerimaks hävitusala suurust) ja tabamiseks raketile "näkku", mitte möödalendavale raketile lõikuval kursil (kus tekib jälle sama ebatäpsuse probleem).

Seda viga lahendati (enne lõhkeainet mittesisaldavate kineetiliste rakettide tulekut) taktikaga selliselt, et summiti paljude rakettidega sihtmärkraketi ümbrus võimalikult tihedalt metalli täis, küll mõni kild äkki tabab kohta, mis viib raketi lagunemiseni (ja sihtmägi mittetabamiseni). Arvaksin, et UKR ÕT seda ka teha üritas, mitte tegu polnud vähese välja õppega.

Patriot oma mobiilsusega on tegelikult porr. Võrreldes nt S-300ga. S-300 loodi kahe haruna, süsteem maaväe ÕT jaoks (S-300V), mis asus kõrgmobiilsel roomikveermikul ja oli mõeldud kiireks liikumiseks rinde lähitagalas - ja riigi PVO jaoks mõeldud vähema mobiilsusega S-300P, mis koosnes kahest alam-mudelist, mobiilsem MAZi ratasveermikul (raketid autol) ja vähem mobiilsem Kraz poolhaagistel. Patrioti "mobiilsus" on samal tasemel selle viimasega (poolhaagistel seadmed, mille ümberpaigutamine võtab õhusõja kontekstis terve igaviku).

[diesel]

ukraina sõja teemas peeter kirjutas:
"Ma sain endamisi samamoodi öelda siis, kui nägin, et ukrainlastel on S-300-d ilma lähikaitseta. Ei Tor-i, ei Buk-i, ei 23-st kuulipritsi, ei miskit muudki. Loodame, et MIM-104 kaitstakse hoolsamalt."

kas sa järeldad seda paljudest pihta saanud 300 kompleksidest või kuidagi muud moodi?
kas see lähikaitse ei või olla kaugel eemal? no tõenäolise rünnaku tulemise suunas kasvõi palju verstasid eemal.

[Peeter]

ukraina sõja teemas peeter kirjutas:
"Ma sain endamisi samamoodi öelda siis, kui nägin, et ukrainlastel on S-300-d ilma lähikaitseta. Ei Tor-i, ei Buk-i, ei 23-st kuulipritsi, ei miskit muudki. Loodame, et MIM-104 kaitstakse hoolsamalt."

kas sa järeldad seda paljudest pihta saanud 300 kompleksidest või kuidagi muud moodi?
kas see lähikaitse ei või olla kaugel eemal? no tõenäolise rünnaku tulemise suunas kasvõi palju verstasid eemal.

NB! Objekti lähikaitse EI SAA olla kaugel eemal. Lähikaitse saab olla lähedal eemal, aga mitte rohkem eemal, kui ehk maks pool enda tegevusraadiusest. Muidu ta ei suudaks reageerida, ega kaitsta seda objekti, mille kaitseks ta on lahingvalvesse seatud. NB Loe postitust, mis tegin varem: Kuidas kaitsta nt Toompead ja/või Kaitseväe Peastaapi, kui kaugel võiks paikneda stardiseade ja milline peaks olema nii tuvastusvõimekus, kui eelhoiatusvõimekus.
S 300 on juba võrguvõimekusega kompleks, ja suudab oma ringradarilt jagada ka andmeid enda lähedal ühtses süsteemis töötavale Buk-ile ja ka Tor-ile. S 300 kui instrumendi kasutamisel lahingolukorras ongi talle ette nähtud (loomulikult võimaluse olemasolul) viimase kaitsena lähimaaÕT, sõidab kaasa ja tagab olulise õhukaitse instrumendi kaitse. Alguses oli küllalt videoid orkide poole pealt, kuidas liigutati S-300 komponente, isegi pelgalt raketitransportmasinatel (mitte stardiseadeldis) oli Tor kaasas. Nii reglement ette näebki. Aga siia üks ääremärkus. Pikka aega oli neil videotel Tor kaasasõitmas transportasendis, st nad ei olnud lahingvalves. Ju tagalas ei loetud vajalikuks end aktiveerida, samas see aktiveerimine ju ka paljastab asukoha. Ju tunnetati siis, et tagalas ohtu pole. Aga siis üks hetk olukord muutus, enam ei olnud järelikult ohutu.
Nendel Ukraina kaotuste videotel on ilmselgelt näha, või õigem oleks öelda, et ei ole näha UKR poolel S 300 kaitsel lähimaaÕT tegevust, isegi mitte ühte kuulipildurit mopeeditõrjeks. Ükskõik millisel kujul see siis ka poleks.

Lisaks veel: MIM-104-l peabki olema lisaks ÕT üksus, sest MIM-104 ei oma 360 kraadist vaatlus- ja jälgimisvõimekust, vaid ainult 90 kraadist märgijälgimis- ja sihitamisvõimekust. Sellest (pelgalt ainult seda asjaolu vaadeldes) vaatenurgast on MIM-104 kompleks umbmääraselt sama funktsionaalsusega, kui üksik Buk-i stardiseade: suudab oma kitsa tegevussektori piires olevaid teisest komponendist sisse söödetud mitut objekti üheaegselt jälgida ja rakette nende pihta sihitada, aga 360 kraadist ülevaadet samaaegselt iseseisvalt ei oma. Funktsionaalsuselt veel- kui Buk-i kompleksi ringradar tuvastab teise märgi, mis pole selle ühe Buk-i stardiseadme tegevussektoris, siis saab ta selle info suunata teise enda all töötavasse Buk-i stardiseadmesse ja see teine siis toimetab iseseisvalt teises sektoris. Ehk siis Buk-i stardiseade on ühildatud jälgimis- ja sihitamisradariga ühele saššiile võimaldamaks stardiseadme iseseisvat tegutsemist (MH-17 juhtum, pelgalt stardiseade ilma ringvaatlusradarita). MIM-104 stardiseadmed sellist funktionaalset iseseisvat võimekust ei oma, sektorist väljas oleva märgi jaoks on vaja teist MIM-104-ja jälgimis- ja sihitamisradarit (AN-MPQ), mis siis sihitaks raketi selle teise hävitamist vajava märgi pihta, mis on siis selle esimese MIM-104 tegevussektorist väljas.
Loodan, et see tehniline jutt sai mõistetav.

[Juhani Putkinen]

Vahepeal tuleb meelde, et võib-olla oleks hea, et militaar.neti saaks kommenteerida ainult omal õigel nimel ja omal õigel näopildil - nagu mina.

[diesel]

peeter, su jutt on asjalik alati.
aga siiski kahtluseuss veidi närib.
mainitud tor ja buk ja teised taolised on ju piisavalt suure "mulliga",
et kaitstav 300 mahub olema kasvõi mitu versta eemal.
puruks lasti neid 300 komplekse üksjagu, selle vastu ma ei vaidlegi.
kaitse puudus muidugi või vähemasti ei toiminud,
aga tahaks teada, millel põhineb su arvamus, et kaitse puudus?
ehk kas ainult video/foto katki tehtud 300-st või miskit muud?

[Peeter]

Vahepeal tuleb meelde, et võib-olla oleks hea, et militaar.neti saaks kommenteerida ainult omal õigel nimel ja omal õigel näopildil - nagu mina.

Võib-olla tõesti. Aga võib-olla ka mitte. Kui sul on soovi, siis võin muidugi ennast sulle identifitseerida, kui vajadust on. Aga ma praegu pigem arvan, et mitte kõigile siinseile. Mina olin see, kellele saadetud sõnumite pärast avas Kriku selle teema. https://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=49832 Kohalik viies kolonn andis endast märku orklandi röövkallaletungi ja sigatsemist kirjeldavate postituste eest, mis sotsmeedias tegin peale sõja algust, tõlkisin materiale (mitte ainult siin). Ja politseile teatamise soovitus oli seal edastatud mitte isikukaitse saamise vaatevinklist, vaid aitamaks meie ameteid võimalikult kiiremaks regeerimiseks viienda kolonni ohjamisel.

[Peeter]

peeter, su jutt on asjalik alati.
aga siiski kahtluseuss veidi närib.
mainitud tor ja buk ja teised taolised on ju piisavalt suure "mulliga",
et kaitstav 300 mahub olema kasvõi mitu versta eemal.
puruks lasti neid 300 komplekse üksjagu, selle vastu ma ei vaidlegi.
kaitse puudus muidugi või vähemasti ei toiminud,
aga tahaks teada, millel põhineb su arvamus, et kaitse puudus?
ehk kas ainult video/foto katki tehtud 300-st või miskit muud?

Ma ei ole lihtsalt ühelgi orkide tehtud hävitamisvideol seda lähikaitset näinud. Aga võibolla mingist täiesti mõistetavast vaatenurgast (kasvõi olemasolu) neid tõesti Ukraina poolel kõikjale mis oluline on, ei olegi kinnitatud. Ja samas, aga võibolla orkidel just ainult neid komponente ongi õnnestunud hävitada, millel lähikaitseÕT-ga on parasjagu mingeid probleeme olnud. Samas ei maksa alahinnata orkide ÕT-jahtimisüksuste võimekust, see oleks väga lihtsameelne lugu.

[Kapten Trumm]

lähikaitse pole tõepoolest see, et kaitsjad seisavad kaitstava Patrioti kõrval. Ametlikult on Patrioti üksuses lähikaitseks Stingeri rühm. Vähemalt netis olevas FM-is sedasi on kirjas. Tegelikult peaks "lähikaitse" olema ikka selline, et kui vastane jõuab selleni, pole põhiobjekti kahjustamine veel võimalik.

mulle tundub, et UKR kaotatud S-300 pole hävinud mitte radari/ÕT vastase spetsialiseeritud tegevuse (SEAD) käigus, vaid enamasti on sundviskena rinde lähedale toodud süsteemid saanud pihta maavägede kaudtulest. Sundvise seepärast, et hävitajaid napib ning venelases lasevad rakette oma sügavusest rinde tagant, mistõttu enda kaitseks tuleb ÕT viia rindele ohtlikult lähedale. Samamoodi tundub, et ka venelaste ÕT kaotused on tekkinud. Avastatakse mingi taktikalise drooniga muu luure käigus ja selle 15 min jooksul, mis kulub kokkupakkimiseks (kui droon üldse avastatakse), jõuab reaktiivsuurtükivägi juba tulelöögi anda.

Vene lennuväe roll on siin pigem lahja ja kindlasti ei maksa neile USA taolisi võimeid omistada. Lahja nii seepärast, et VF ettevalmistus on nõrk ning seepärast, et UKR istub kompleksi radarid väljas ja võtab infot sisse tagapool asuvatelt radaritelt. St SEAD vahenditega pole neid lihtne leida, küll aga võivad need välja tulla kohaliku 5.kolonni abil või siis drooniga rutiinse taktikalise luure käigus. Seejuures paistab, et UKR sai NSVL päranuseks peamiselt vähem mobiilsemaid S-300 PVO versioone ja neid roomikutel PVO SV omi on vähe (nende peitmise võimalused on ka suuremad).

Spekuleeriks veel, et Buki kaotused on tunduvalt väiksemad kui S-300 omad. Miks? Sest see on tunduvalt keerukam sihtmärk. Siit ehk ka põhjus, mis 1990ndatel ÕT uuenduse käigus valisid soomlased Buki nii S-300 kui Patrioti ees. Kindlasti oli üks kaalutlus hukukindlus.

[Kapten Trumm]

Üks asi veel. Ballistiliste rakettide tõrje vajab antiballistilisi radareid. Aerodünaamiliste märkide vastu mõeldutel lõpeb ülemine kõrgus kuskil 30 km peal ära, kuna kõrgemal midagi ei lenda.

Eesti näitel tähendaks see, et Luugast tulevat Iskanderi näeks me 1. kiirendusfaasis kuskil 3 km kõrgusest kuni 30 km kõrguseni. Siis muutub rakett meile nähtamatuks. Kuni 2. terminaalse faasini, kus ta läbib uuesti vaadeldava akna. Seekord aga käib see küllalt kiirelt, jättes reageerimiseks ehk 20-25 sek aega. Just see ongi see raketi haavamatuse alus. Eriti kui rakett meile nähtamatus lennu osas kuskil 50 km kõrgusel teeb mingeid manöövreid ja siseneb uuesti vaadeldavasse aknasse üllatuslikust kohast, mis muudab võimatuks ka tema ennustataval trajektooril "vastu võtmise".

ABM suurendab seda reageerimise akent tunduvalt, kuna raketi sissetulek on näha palju kõrgemalt ja see võimaldab lasta rakette "ette" ja alustada tabamst juba seal, kus lennukivastane kompleks alles stabiilset träkkimist alustada suudab. Ehk siis ABM radari kasutus võimaldab lükata raketi tabamise akna kuskil mõne kuni 10 km kõrguselt sinna 20+ km kõrguseni.

Kuna UKR-l neid radareid pole, siis eks see seletab ka nigela tõrje %, mis seni olnud on. Mida väiksem ajaline aken, seda kõrgemad nõuded meeskonna ja seadme võimetele.

Siiski kõik need mitte-eralduva lõhkepeaga raketid muudab haavatavamaks see kaasa lendav, juba lõppenud kütusega kest. See muudab peegelpinna suuremaks (võimaldab kaugemalt avastada) kui ka muudab tabatava pinna suuremaks. Eraldunud lõhkepea tabamine on sootuks teise keerukusklassi probleem, sest seal ei sega kest suure kiiruse arendamist ja seal võib teha sellise lennuprofiili, et tõesti lõhkepea lendab sisse nt Mach8-ga, jättes tegutsemiseks ainult mõned sekundid.

[isakene]

Indrek Kanniku intervjuu Postimehes: https://tv.postimees.ee/7776896/sojastu ... vit-tabada

...on muidugi tähelepanuväärne see, mis toimus eelmisel laupäeval, kui venelased ühe tunni jooksul kaotasid kaks lennukit ja kaks või kolm helikopterit. Lõplikku kindlust põhjuse kohta veel ei ole, aga suure tõenäosusega võib öelda, et need tulistas alla venelaste enda õhutõrje. Kõige tõenäolisem variant on, et sinna häkiti sisse ja süsteem, mis peab omad tuvastama, võeti maha. Vene õhutõrjujatele tundus, et kõik kes tulevad, on võõrad ja paanikaolukorras lasti need kõik alla.

Kui seda kirjutaks suvaline sõjabloger, kehitaks õlgu. Rahvusvahelise Kaitseuuringute Keskuse juht aga ehk niisama umbluud ei aja...?

[Walter2]

Indrek Kanniku intervjuu Postimehes: https://tv.postimees.ee/7776896/sojastu ... vit-tabada
Kui seda kirjutaks suvaline sõjabloger, kehitaks õlgu. Rahvusvahelise Kaitseuuringute Keskuse juht aga ehk niisama umbluud ei aja...?

Ilmselt pole ju ukr. ega nende toetajate huvides et vatid saaksid teada kuidas asi tegelikult oli - seega võivad sõjaudu ajada kõik ka kõrgeimal tasemel..

[isakene]

Ilmselt pole ju ukr. ega nende toetajate huvides et vatid saaksid teada kuidas asi tegelikult oli - seega võivad sõjaudu ajada kõik ka kõrgeimal tasemel..

Mind pigem huvitab puhttehniliselt, kui suur on üldse võimalus oma-võõras süsteem "ära häkkida". Kujutlusvõime ütleb, et selleks peavad rotid ikka väga sügaval süsteemis sees olema, hästi ei usu et selline süsteem üldse kusagile võrku on mõeldud ühenduma. Akf Peeter ehk võtab valgustada...

[Kapten Trumm]

Selle häkkimise vastu on lihtne vasturohi juba NSVL ajal - neid oma-võõras transponderite koode muudetakse igapäevaselt (vähemalt rahuajal muudeti).
Tean seda seeläbi, et üks mu kunagine kolleeg oli ajateenistuses sifreeerija, kes sellega tegeles. Lennuväebaasis nimega Afrikanda.

Asja idee on selles, et kui vastane jõuab selle asja lahti muukida ja kasutama hakata, on juba uus kood.

[lamba-ants]

NLiidu õhutõrjesüsteemide simulaator. Pidavat olema väga detailne ja tõetruu.
https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home
Akf Peeter võiks anda oma hinnangu.