Demograafia

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
AMvA
Liige
Postitusi: 3517
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas AMvA »

Smith kirjutas: 04 Juun, 2023 20:14
AMvA kirjutas: 04 Juun, 2023 7:35 Kinnisvara hinnad näiteks Saksamaal on praktliselt samal tasemle kui Eestis, Saksa keskmine on ca 2900 EUR/m2, mis on sisuliselt sama, millise hinnaga müüakse uut kinnisvara Tallinnas ja Tartus. Osadea liidumaades on keskmine lausa alla 2000 euro.
Küsin korra veel: kuidas sakslastel siis sündivusega on, kui neid näiteks tood?
Vastus sinu küsimusele - meie kultuuriruum on täis näiteid, et materiaalne heaolu ei taga sündivuse kasvu.
Sinu ettekujutuses (vähemalt on mul selle lõime põhjal sinu seisukoha osas mulje jäänud) on naine nagu vending automaat - viska aga ülevalt raha sisse ja alt hakkab lapsu robinal tulema. Ei, sündivusel või selle puudumisel on veel väga palju ja ilmselt olulisemaid tegureid, kui sina üritad väita. Näiteks võiks selle peretoetuste raha kõik hoopis lasteaedade arendamisesse panna, sest lasteaiakohtadega on lood kehvad. Lisaks võiks veel mõelda, kuidas toetada lastepuhkuse ajal naiste karjääri jätkamise võimalikkust jne. jne.
maksipoiss
Liige
Postitusi: 1733
Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas maksipoiss »

Pmst. sama ütles ka käesoleva aasta suurpere tiitli võitnud pere.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

AMvA kirjutas: 04 Juun, 2023 20:51Lisaks võiks veel mõelda, kuidas toetada lastepuhkuse ajal naiste karjääri jätkamise võimalikkust.
See on minu arust illusioon. Laps teeb igal juhul väikese vahe sisse (ja on väga lapse huvides, et see vahe oleks pikem kui 3 kuud vms). Kui meil on aga suundumus, et vananevas ühiskonnas pärsib majanduse arengut tugevasti tööjõupuudus, siis selle süvenemisel peaks lapsesaamine karjääri järjest vähem kahjustama.
AMvA
Liige
Postitusi: 3517
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas AMvA »

Kriku kirjutas: 05 Juun, 2023 7:34
AMvA kirjutas: 04 Juun, 2023 20:51Lisaks võiks veel mõelda, kuidas toetada lastepuhkuse ajal naiste karjääri jätkamise võimalikkust.
See on minu arust illusioon. Laps teeb igal juhul väikese vahe sisse (ja on väga lapse huvides, et see vahe oleks pikem kui 3 kuud vms). Kui meil on aga suundumus, et vananevas ühiskonnas pärsib majanduse arengut tugevasti tööjõupuudus, siis selle süvenemisel peaks lapsesaamine karjääri järjest vähem kahjustama.
Tööjõu puudus on pigem erialadel/valdkondades, kus me ei saa karjäärist kui sellisest rääkida. Ei ole kuulnud, et avaliku halduse eriala lõpetanutest eriti suur puudus oleks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

AMvA kirjutas: 05 Juun, 2023 8:34Tööjõu puudus on pigem erialadel/valdkondades, kus me ei saa karjäärist kui sellisest rääkida. Ei ole kuulnud, et avaliku halduse eriala lõpetanutest eriti suur puudus oleks.
Sellest ei saanud midagi aru.

IT alal näiteks ei saa karjäärist rääkida?
Avaliku halduse alal tehakse kõvasti karjääri?

Või mis sa öelda tahtsid?
Harald Hirmus
Liige
Postitusi: 237
Liitunud: 10 Dets, 2014 19:27
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Harald Hirmus »

Kilo Tango kirjutas: 02 Juun, 2023 14:23
Jaanus2 kirjutas: 02 Juun, 2023 13:37 Meie migrandid on valdavalt "venekeelsed" ja nemad on olnud kogu aeg eestlastest väiksema sündivusega - kultuur toimib sedasi. Kui oleks "neegrid ja musulmanid" nagu valdavalt Lääne-Euroopas, siis oleks ka nende iive kogu aeg olnud põlisrahvast kõrgem nagu seal (jälle kultuuri eripära). Eesti venestus (ja venestub ka edaspidi) liigse mehhaanilise iibe tõttu (tuleb idast rohkem peale kui ära sureb). Eestlased ei taha eriti assimileerida ka neid, pigem loovad siin venelastele mõnusa omakeelse keskkonna, seni vähemalt. See Lääne-Euroopa kategooria tuleks siin võimalikult eemal hoida, muidu hakkavad ka meie lastetoetused sama moodi mõjuma.
Ükski nendest väidetest ei vasta tõele:
Väide 1: Kõrge sündivusmääraga riikidest tulevatel immigrantidel on nende sündivusmäär ka uues asukohamaas kõrgem, kui kohalikul rahval. See on vähesel määral tõsi, kuid praktiliselt kipub sündimus tasakaalustama. Seda nimetatakse "fertiilsuse assimilatsiooniks". See võib võtta küll aega, kuid esimese ja teise põlvkonna uusimmigrantide fertiilsus langeb järsult. Pmst. moodustub lim0 funktsioon, kus lim0 tase on asukohamaa baassündivus. Ehk siis erinevus jääb pikaks ajaks, kuid see on väike ja järjest vähenev (https://cis.org/Report/Fertility-Among- ... -Americans)
Tõsi, immigrantide sündivus on tugevalt seotud getostumisega. Ehk siis, kui lastakse tekkida sellistel subkultuursetel mullikestel, nagu näiteks moslemid Rootsis jms., siis seal võib piirkondlikult tõepoolest olla immigrantide sündivus suur. Kuid immigrantide mõistliku hajutatuse korral kaob selline erinevus ja peale jäävad kohalikud olud ja majandus, mis mõjutavad inimeste käitumist rohkem.
Väide 2: On tõsi see, et Eestit venestati väliselt ja sihiteadlikult (kuigi eesmärkide üle võib vaielda), kuid väide, et Eesti venestub edasi on vale. Alates 2018 on venelaste osakaal Eestis vähenenud 26,6% pealt 24,9% peale samas, kui Eestlaste osakaal on kasvanud 73,4% pealt 75,1% peale. Eestlaste arvukus on sama perioodi jooksul kasvanud 905 tuh pealt 926 tuh. peale. Tõsi, seal on märgatav osa ka reimmigratsioonil.
Väide 3: Sündimus on kuidagiviisi seotud immigrantide kultuuriga - eelpooltoodud andmed immigrantide kohta näitavad, et see seos on nõrk. Pigem on sündimus seotud kohalike olude ja majanduslike motivaatoritega.
Väide 4: Venekeelsed immigrandid on alati olnud madalama sündivusega - ei ole tõsi. Venekeelsed immigrandid, kes siia toodi oli suhteliselt sarnases vanusepiiris olev grupp inimesi, kes said siin ka enam-vähem ühes ajaaknas oma lapsed, mis pmst. kahekordistas siinse venelaste arvu. Nüüd on see grupp tegelenud pikka aega suremise ja emigreerumisega. Kuna nende keskmine vanus on nüüdseks eestlastest kõrgem, siis ongi tulemus selline, et venelastel sünnib lapsi vähem. Näiteks on meil 80-84 aastaste vanusegrupis välispäritolu inimeste osakaal 37%. Samas 0-4 aastaste grupis on see 7,3%
Ma leian, et hoopis sinu väited on kas ebatäpsed, või kallutatud:

1. Ehk tood näiteid, mille alusel väidad, et kõrge sündivusmääraga riikidest sisserännanute sündimus tasakaalustub mingi aja jooksul. Suurem massiline sisseränne on Euroopas toimunud viimase 20 aasta jooksul ning liiga vähe aega on möödas, seega ei ole leidnud ühtegi artiklit, mis sinu väidet toetaks. Pigem on tegemist väitega, millel ei ole alust. Praegused sisserännanute pered on valdavas enamuses kordades rohkemalapselised, kui kohalike pered.
2. Millel pühineb sinu väide, et vale on väite, et eesti ei venestu edasi? Kas venekeelt kodukeelena kõnelevad mittevenelased ei aita venestamisele kaasa? Viimase aastaga on tulnud meile tohutus hulgas pagulasi nii Venemaalt, Ukrainast, kui ka mujalt valdavalt venekeelt suhtluseks kasutavatest riikidest. See aga ei kajastu sinu toodud protsentides. Kas sa vahel õues käid ja poodides eesti keelega oled üritanud hakkama saada? Ma ei mäleta, et isegi nõukaajal oleks vene keel nii domineeriv olnud avalikus sektoris.
3. Samuti ei päde sinu väide, et seos sündivusel ja immigrantide kultuuril on nõrk. Millele su väide põhineb? Olen piisavalt välismaal erinevates riikides ja läbi käinud erinevast rahvusest inimestega, et väita- Iibel ja rahvuse mõtteviisil on väga suur seos. Lükka mu väide faktidega ümber, kui saad.
4. Kui sa kolid võõrasse kultuuri ja võõraste inimeste keskele, siis ei hakka sa kohe laste muretsemisele mõtlema, vaid otsid töökoha, muretseda kodu jne-jne. Seda eeldusel et sul on juba partner. Kui sa aga oled üksik inimene, siis on pereloomine veel raskem. See kehtib mitte ainult venekeelsete immigrantide, vaid ka teiste riikide immigrantide puhul, kelle kultuuris ei ole esikohal palju lapsi muretseda.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Harald Hirmus kirjutas: 05 Juun, 2023 9:481. Ehk tood näiteid, mille alusel väidad, et kõrge sündivusmääraga riikidest sisserännanute sündimus tasakaalustub mingi aja jooksul.
Selle kohta on palju kirjandust, esimene ettejuhtuv viide: https://www.demographic-research.org/vo ... /36-45.pdf Hulk viiteid on selle kohta varem foorumisse postitatud, kas siis siia või põgeniketulva teemasse.
Harald Hirmus kirjutas: 05 Juun, 2023 9:48Suurem massiline sisseränne on Euroopas toimunud viimase 20 aasta jooksul
Ei ole õige, alates 1960-ndatest.
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1594
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Smith »

Sinu ettekujutuses (vähemalt on mul selle lõime põhjal sinu seisukoha osas mulje jäänud) on naine nagu vending automaat - viska aga ülevalt raha sisse ja alt hakkab lapsu robinal tulema.
Sellisel juhul on Sul, hea Akf, täiesti vale ettekujutus tekkinud. Ilmselt pead funktsionaalse lugemise oskust veidi arendama. Minu isiklik subjektiivne arvamus on see, et Eestis jääb nii mõnigi laps majanduslikel põhjustel sündimata. Graafikud selgelt näitavad, et emapalk ja kolmanda lapse toetus tõstsid sündimust. Kolmanda lapse meede ammendus, seat inflatsioon ja elatustase on kõvasti tõusnud, toetus eurodes jäänud samaks. Eelnimetatud (majanduslik) põhjus on, aga üks paljudest, millega ei lahenda kogu sündivuse probleemi. Seetõttu peakski tegelema teemaga süvitsi, kaardistama kitsaskohad, omamama riiklikul tasandil visiooni ja tegelema sellega. Umbes nii nagu 90ndatel “tiigrihüpe” ja hetkel rohepööre (lausa minister koos ministeeriumiga).

Kumb on eestlusele keskpikas perspektiivis ohtlikum - immigratsioon, vähene sündivus või kliima? Mina seda ei tea, aga suhteliselt kindel on see, et minuealised hakkavad elama riikliku pensioniga suhtelises vaesuses. Hetkel paistavad riigi prioriteedid olema igatahes kuskil mujal- nii sõnades kui ka tegudes.
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Smith kirjutas: 07 Juun, 2023 7:24Kumb on eestlusele keskpikas perspektiivis ohtlikum - immigratsioon, vähene sündivus või kliima?
Kui küsida, kas immigratsioon või vähene sündivus, siis minu arust immigratsioon. Kliimaga ei saa kumbagi hästi võrrelda, sest kliima asjus oleme EL-i ühises paadis, kus näiteks Vahemeremaade jaoks on see äärmiselt oluline küsimus. Me ei saa EL-i kuuludes kliimaga tegelemata jätta.
Peeter
Liige
Postitusi: 2508
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Peeter »

Kriku kirjutas: 07 Juun, 2023 8:15
Smith kirjutas: 07 Juun, 2023 7:24Kumb on eestlusele keskpikas perspektiivis ohtlikum - immigratsioon, vähene sündivus või kliima?
Kui küsida, kas immigratsioon või vähene sündivus, siis minu arust immigratsioon. Kliimaga ei saa kumbagi hästi võrrelda, sest kliima asjus oleme EL-i ühises paadis, kus näiteks Vahemeremaade jaoks on see äärmiselt oluline küsimus. Me ei saa EL-i kuuludes kliimaga tegelemata jätta.
Lihtsalt remargina: Immigrantide probleemiga ei saa (või ei tohi?) mitte midagi teha; vähese sündivusega on suisa sama lugu- osade siinkirjutajate arvates ei saa, ega ka tohi riigimehed mitte midagi teha, sest muidu me ei jõua järgi, ega saagi võibolla siis eurooplasteks... (kas väljasuremises?)...; nn. "ülehomset ilma" ei suudeta ette ennustadagi õietigi... Inflatsioon, elukallidus, riigi majandusstabiilsus- no need pole ju valitsuse iseenda sõnul üldsegi teemad, millega oma rahva heaks tegeleda suudaks, sest see kõik on ju nii meie väikesest riigist sõltumatu....
Aga vaata ilma muuta ja selle käigus kaasnevalt arutult (rõhutan arutu, kampaanialik, loosunglik, propagandistlik, nagu juunikommunistlike noorte päraselt, jne ) rohemäratsemisega elukorraldust segipöörata, vaat seda me suudame, vaat ilma me suudame muuta ja sellel teel on meil kõik püha ja kritiseerimatu!

Tsitaat ühest kõnest: Mis on sellel pildil valesti?
Mõttetsiteering "Tantsust aurukatla ümber": "Seltsimehed, kolhoosikord on ainuõige tee ... me sammume helgele tulevikule ja meie järel kogu maailm! .... Kreeka mägedes ja Indoneesia džunglites käib rahva vabadusvõitlus, me peame olema nendega solidaarsed ja mingi tühipalja kotinööri pärast ei tohi me silmist lasta kogu maailma tähtsusega probleeme! jne jne
Viimati muutis Peeter, 07 Juun, 2023 9:37, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Peeter kirjutas: 07 Juun, 2023 9:18Immigrantide probleemiga ei saa (või ei tohi?) mitte midagi teha
Saab ikka. Võrdle näiteks Taani ja Rootsi immigratsioonipoliitikat ja immigrantide protsenti (vahe umbes 2x).
Peeter
Liige
Postitusi: 2508
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Peeter »

Kriku kirjutas: 07 Juun, 2023 9:28
Peeter kirjutas: 07 Juun, 2023 9:18Immigrantide probleemiga ei saa (või ei tohi?) mitte midagi teha
Saab ikka. Võrdle näiteks Taani ja Rootsi immigratsioonipoliitikat ja immigrantide protsenti (vahe umbes 2x).
Jutt käib Eestist ju?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Aga miks me siis Eestis ei peaks saama midagi teha immigratsiooni vastu, kui Taanis on saadud?
Peeter
Liige
Postitusi: 2508
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Peeter »

Kriku kirjutas: 07 Juun, 2023 9:54 Aga miks me siis Eestis ei peaks saama midagi teha immigratsiooni vastu, kui Taanis on saadud?
Minu arvates kah saab, aga meil ei taheta tegeleda ju? Jutt käiks pelgalt kontrollimisestki... Sellest on ju nii palju juba räägitud?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36342
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Peeter kirjutas: 07 Juun, 2023 10:01Minu arvates kah saab, aga meil ei taheta tegeleda ju?
See on teine asi ja seda muret jagan :|

Väljub aga teemast.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bretschneider ja 2 külalist