Ukraina NATO-sse

[Kriku]

Väga lihtsustatult kujutab akf ette seda "moodsate lennukite andmist". Mitte et see enam teemasse puutuks.

[kaugeltuuriv]

https://www.youtube.com/watch?v=hz_bnGBUMuA
Berezovetsi arvamus asjast,Ukraina ühinemisest.
1.Ta ütleb kohe välja,et ta ei lootnudki,et Ukraina kohe võetakse vastu,seda lihtsalt ei oleks tasunudki loota.See arvamus ühineb minu omaga.
2.Ukrainale ei hakata andma nn.road map-i(nagu seda tehti näiteks Eestile),kui liitumine saaks tõeks.Peale paljukirutud sakslaste,tuleb tunnistada fakti,et isegi prantslased ja näiteks ka ungarlased ei otsustanud selle punkti sisse viimise vastu.Ma usun,et nüüd hakkavad usakad tegema oma tagatubade tööd.Ma ei ole näiteks kindel,et Stabiilse Geeniuse pooldajad vabariiklaste hulgas rõõmsalt kohest liitumist toetaks.Kodutöö on asi,mida USA poliitikud peavad omal vahel hakkama tegema.
3.Minu hinnagul on liitumise laiem aken ca.1 aasta,millele ka Berezovets viitab.
4.Lisaks sellel loodi NATO-Ukraina Nõukogu,kes hakkab operatiivselt tegelema relvastuse ja Ukraina NATO-sse astumisega.
5.Venemaad peetakse nüüd ametlikult NATO-le samasuureks julgeolekuohuks,kui Hiina.Lisaks sellele tunnistati julgeolekuohuks P-Korea,Iraan ning strateegilises plaanis ka Hiina.Usun,et see on Euroopa poolt kummardus ameeriklaste poole.Hiina lisamine NATO julgeolekut ohustavate riikide nimekirja lisamine on uudne asi.
Meenutagem millise hammaste krigistamisega võeti vastu Venemaa poolt meile NATO road mapi andmine ja see oli ajal,millal Venemaa alles hakkas esimesi suuri naftarahasid teenima.
Eraldi koputati ka Gruusia suunal.
Tammi õhkulaskmist peetakse nüüd ametlikult Venemaa süüks.
https://www.youtube.com/watch?v=hz_bnGBUMuA
Kuulake kindlasti mehe jutt aru,sest ta on kommentaare jaganud näiteks BBC-le,CNN-ile ja teistele Lääne meediakanalitele.

[Kilo Tango]

Mina selle avalduse poolt ei hääletanud ja ei arva ka nüüd, et Ukraina peaks saama võimalikult kiiresti NATO liikmeks. Vastupidi, kui me just ei taha Venemaaga otseselt sõtta sattuda, ei tohiks enne sõja lõppemist Ukraina NATO liikmeks võtmine kõne allagi tulla.

Minu arvates ka on mõte sõdiv riik sõja ajal NATO liikmeks võtta absurdne. NATO pole selleks tehtud. NATO on kaitseallianss ja selle mõte on, et kui üht liitlastest rünnatakse, siis teised kõik tulevad appi. Kui uus liige juba on sõjas, siis tähendaks see sisuliselt, et NATO hakkab uue liikme vastu võtmise päevast tema poolel sõdima - aga selleks pole ju vaja teda liikmeks võtta. NATO riigid võivad ju niisamagi sõdima hakata, kui tahavad, olgu siis terve alliansiga või mingi kitsama pundiga nagu Liibüas.

Praegu on vaja Ukrainat toetada nii palju kui vähegi võimalik ja lubada NATO liikmelisust pärast sõja lõppu osana uuest Euroopa julgeolekuarhitektuurist.

Täpselt. Ja ettekujutus, et Venemaa võib sõda pikendada lõpmatuseni ei oma suuremat kokkupuudet tegelikkusega. Jah, Venemaal on kombeks oma piiridel hoida üleval nö. podisevaid katlaid (selline oli ka Ukraina piir värdvabariikidega 2014-2022), kuid juriidiliselt ei oldud siiski sõjas. Kogu situatsiooni kohal olid Minski lepingud. Venemaal ei ole võimekust lõmpatult sõdida. Huvitav, et selline narratiiv (Venemaa suudab sõdida lõputult, Venemaal on lõputult relvi, Venemaal on 142mil/2 sõdurit jne.) hakkab alati levima enne olulisi otsuseid. Praegu siis NATO tippkohtumine.
Ainus asi, mida Venemaal on lõputult, on korruptsioon, riigivargus ja lollus.

[Kapten Trumm]

Kogu probleem on jätkuvalt selles, et subjekt esitab jätkuvalt Kremli propaganda narratiive, sh sõjaohuga hirmutamine. Taoline tegevus langeb 1:1 kokku Kremli meelsuskujunduse eesmärkidega, mis näevad ette Lääne ühiskondade hirmutamise sõja (või tuumasõjaga), kui midagi Venemaa huvide vastast peaks tehtama (nt Ukrainat abistatakse).

Lihtsalt antud tõsiasi leidis järjekordset tõendamist.

[Drax]

Üleüldse soovitan väga kuulata tänase vikerhommiku saate vestlust Meelis Oidsaluga alates 8:43 ja tema hinnanguid olukorrale / antud tippkohtumisele.

Lugesin ERR'ist kokkuvõtet ja võibolla kukkus see saates endas välja teisiti, kuid kiljatus stiilis "kui inimesed reaalselt aduks, millises julgeolekulise suutlikkuse tasemes me hetkel oleme, siis ma arvan, et enamus inimesed oleks siit ära kolinud juba eelmise kolme kümnendiga" tekitab küll tülgastust. Nagu mine palun p*rse, härra ekspert, ei ole me siit kollektiivselt ära kolinud viimased aastakümned, sajad ega tuhanded aastad.

[Gideonic]

Oidsalu jutt nüüd artikli kujul, väga soovitan!

https://www.err.ee/1609032140/oidsalu-k ... nduse-eest

Täpselt. Ja ettekujutus, et Venemaa võib sõda pikendada lõpmatuseni ei oma suuremat kokkupuudet tegelikkusega. Jah, Venemaal on kombeks oma piiridel hoida üleval nö. podisevaid katlaid (selline oli ka Ukraina piir värdvabariikidega 2014-2022), kuid juriidiliselt ei oldud siiski sõjas. Kogu situatsiooni kohal olid Minski lepingud. Venemaal ei ole võimekust lõmpatult sõdida. Huvitav, et selline narratiiv (Venemaa suudab sõdida lõputult, Venemaal on lõputult relvi, Venemaal on 142mil/2 sõdurit jne.) hakkab alati levima enne olulisi otsuseid. Praegu siis NATO tippkohtumine.
Ainus asi, mida Venemaal on lõputult, on korruptsioon, riigivargus ja lollus.

Mina ei ole küll väitnud et Venemaa suudab seda sõda aktiivselt lõputult sõdida (kuigi sellises Ukraina mürsuvaesuse tempos nii 2-3 aastat vast küll).

Küll suudab ta seda "podisevat katelt" hulka rohkem podisemas hoida kui Donbassis (kus toimuv oli minarust nagunii piisav et teie terminitel NATO liitumist välistada).

Nii et ma ausaltöeldes ei saa sellest "podiseva katla" või "sõja" tähenärimisest aru. Kas akf Kilo Tango ja Kriku tõesti eeldavad et Ukrainat võetakse kuidagi rohkem NATOsse, kui justkui valitseb "vaherahu" aga Venemaa kontrollitiud territooriumilt lendab aegajalt mõni Iraani droon Haiglasse või pommitatakse Uraganiga 60km kaugusel olevat elurajooni kobarmoonaga (muidugi lavastades ennem "Ukraina provokatsiooni")? Soovitatavalr tehtaks seda vahetult ennem tippkohtumist.

Saksamaa ja USA kõnepruugist ma loen küll väga välja et tegelikult ei oldaks ka siis nõus.


Päriselt saaks sellistele provokatsioonidele muidugi ilusti proportsionaalselt vastata ilma täiemahulise sõjata (muidu peaks NATO olema ammu Süüriaga sõjas allalastud Türgi F4 pärast).

Häda ongi selles et selliseks variandiks ei jäta USA ja Saksamaa ruumi. Sisuliselt on nende seisukoht et Ukraina ei saa kunagi natosse, kui just Venemaa riigikord sellisel kujul kokku ei kuku

[Kriku]

Nii et ma ausaltöeldes ei saa sellest "podiseva katla" või "sõja" tähenärimisest aru. Kas akf Kilo Tango ja Kriku tõesti eeldavad et Ukrainat võetakse kuidagi rohkem NATOsse, kui justkui valitseb "vaherahu" aga Venemaa kontrollitiud territooriumilt lendab aegajalt mõni Iraani droon Haiglasse või pommitatakse Uraganiga 60km kaugusel olevat elurajooni kobarmoonaga (muidugi lavastades ennem "Ukraina provokatsiooni")? Soovitatavalr tehtaks seda vahetult ennem tippkohtumist.

Saksamaa ja USA kõnepruugist ma loen küll väga välja et tegelikult ei oldaks ka siis nõus.

Muidugi mitte - aga miks peakski? NATO liikmelisus ei ole õige instrument sellise olukorra jaoks.

[Runkel]

Oidsalu jutt nüüd artikli kujul, väga soovitan!

https://www.err.ee/1609032140/oidsalu-k ... nduse-eest

"Me ei pea olema rohkem ärevil, kui me oleme viimased 30 aastat olnud. Kui inimesed reaalselt aduks, millises julgeolekulise suutlikkuse tasemes me hetkel oleme, siis ma arvan, et enamus inimesed oleks siit ära kolinud juba eelmise kolme kümnendiga. Meid ei oleks siin, võib-olla meie vaprad oleks, teeksime raadiot, aga ärakolinud inimestele."

Paanika-jaanika?

[Gideonic]

Muidugi mitte - aga miks peakski? NATO liikmelisus ei ole õige instrument sellise olukorra jaoks.

Minumeelest oleks, sest aitaks ära hoida uut suurt sõda.

Nagunii oleks vaja välja töötada normaalne raamistik kuidas NATO sääraste podisevate kateldega opereerib. Näiteks et mingil juhul piisab artikkrl 4. Ja iga artikkel 5 rakendamine ei tähenda täiemõõdulist sõda.

Ma ei taha et seda "podisevat" stsenaariumit hakataks siin katsetama(see mille eest on Herem ka korduvalt hoiatanud)

See võib olla sõjaliselt totaalne kaotus venemaale aga Poliitiliselt arvestatav võit juhtkonnale (kellel rahvast suva). Nii et nagunii tuleb mõelda läbi tegevused toimetulekuks täisspektriga vene sigadustest.

Vaata kui ruttu langes Saksamaa oma antud 25.02.2022 suurtest lubadustest vaatamata tagasi "mugavasse status quosse" sõjalise võimekuse atrofeerumise osas.

Selline suhtumine Ukrainasse tekitab paratamatult ebamugavust, eriti kui vaadata seda täiskomplektis:

A) oma sõjaladude jätkuba tühjenemisega (ilma mingisiguste tõsiste mitte-rahuaja plaamideta

B) Vähimagi soovita kasvõi sümboolselt piirata Vene sõjatööstuse tegevust.

Jah loomulikult meie kaitsmisel tehtaks rohkem kui Ukraina puhul. Kindlasti sekkutaks ka sõjaliselt. Aga ma ei usu et Saksamaa siis korraga oma 30-60 aasta harjumusi sisuliselt muudaks. Küll leitaks viiise "proportsioonaalselt reageerida", jalgu venitada, deeskaleerida ja kompromisse otsida ka selles uues, justkui sõja, paradigmas (eriti näiteks uue Trumpi valitsuse ajal).

Mulle Putinina annaks see käitumise komplekt vägagi kindlust juurde.

Vaja on oodata kuni Ukraina mürsuvaru ründamiseks on ammendunud, venitada kuniks tuleb miskitsorti vaherahu. Siis jätkata sõjatootmist, kasvõi 50ndatel kraami dekonserveerimist ja siis soodsal hetkel 6-7 aasta põrast vaadata Baltikumis, palju siis NATO täpselt välja paneb.

Selle käigud mingi 20 000 meest ja 2000 ühikut tehnikat kaotada oleks (tema vaates) peenraha. Siis saaks sõjajürgse liitlaste tüllitsemise saatel juba tulevikusigadusi kaaluda.

Võibolla on see ülikaval sihipärane pettus, ags minupärast näidatakse Putinile ikka selget valgust tunneli lõpus.

[Gideonic]

Paanika-jaanika?

Frustratsioon olukorras kus üleolev Ukrainale antav tehnika hakkab otsa lõppema, niigi liiga väikesed moonavarud on veel kirdades vähenenud, aga tootmist pole praktiliselt üldse suurendatud.

[Kapten Trumm]

Üleüldse soovitan väga kuulata tänase vikerhommiku saate vestlust Meelis Oidsaluga alates 8:43 ja tema hinnanguid olukorrale / antud tippkohtumisele.

Lugesin ERR'ist kokkuvõtet ja võibolla kukkus see saates endas välja teisiti, kuid kiljatus stiilis "kui inimesed reaalselt aduks, millises julgeolekulise suutlikkuse tasemes me hetkel oleme, siis ma arvan, et enamus inimesed oleks siit ära kolinud juba eelmise kolme kümnendiga" tekitab küll tülgastust. Nagu mine palun p*rse, härra ekspert, ei ole me siit kollektiivselt ära kolinud viimased aastakümned, sajad ega tuhanded aastad.

Lihtsalt repliigina, aastane moonavaru kahele 12-relvalisele suurtükipataljonile maksab jämedalt 2 miljardit rel eurot. Ukrainas käib juba üle 500 päeva.Olete märganud, et Eesti oleks taolisi hankeid teinud (või kas üldse valge ilma moonatööstus on seda suuteline täitma).
Arvutuse alus: 60 pauku päevas relvale, 24 relva, 4000 eurot lasukomplekt alates tehasest kuni rauda lükkamiseni.

[Kriku]

Muidugi mitte - aga miks peakski? NATO liikmelisus ei ole õige instrument sellise olukorra jaoks.

Minumeelest oleks, sest aitaks ära hoida uut suurt sõda.

Nagu ülal öeldud: NATO liikmed võivad ka iseseisvalt või mingi väiksema koalitsioonina tegutseda, et uusi hitlereid vaigistada. Kui rünnaku all olev blokiväline riik NATO-sse võtta, siis tähendab see loogiliselt kogu NATO jaoks sõda järgmisest päevast alates. Mina vooglaiu asemel hääletaks ka vastu.

Nagunii oleks vaja välja töötada normaalne raamistik kuidas NATO sääraste podisevate kateldega opereerib. Näiteks et mingil juhul piisab artikkrl 4. Ja iga artikkel 5 rakendamine ei tähenda täiemõõdulist sõda.

See on minu arvates palju ohtlikum tee. Kallaletung NATO liikmele PEAB tähendama alliansi täielikku pühendumist rünnaku tagasilöömiseks. Vastasel juhul kaob kiirelt kogu asja mõte.

[Runkel]

Kurnamissõja "võlud".
Kaalul on blokkide poliitiline tahe: kas läänes tulevad järjest võimule Venemaa mõistjad ja rahutuvid. Venemaal susiseb juba hästi - relvastatud mäss.
Majanduslik tugevus. Võime tööstust sõjatehnika ja moona suureks kasvuks pöörata. Venemaa on juba mobiliseerinud oma majanduse, ja ka kannatab kõvasti.
Sõjaline tugevus. Ukraina kaotab mehi vähem kui vastane ja tema relvastus on muutunud järjest paremaks võrreldes aastatagusega.

Moona asju ei oska arvata, kui tühjad need Nato laod ja kui tukkumas sõjatehased on. EKV on saanud oma varusid igatahes tublilt täiendada. Tundub, et raha eest ikka saab asju veel.

[Kapten Trumm]

Raskuspunkt on "strateegiline kannatlikkus" - kumb pilgutab esimesena. Venemaa mingil põhjusel arvab, et neil on see kannatlikkus palju kõrgem.
Seepärast nad ei otsigi rahu ja viidavad lihtsalt aega. Kremli kamariljale pole 200 tuhat või miljon laipa kunagi lugenud ega loe ka täna.

Ja ainus asi, mis nende näpud punastelt tuumanuppudelt eemal hoiab, on see totaalne häving, mis seepeale ka Venemaale osaks saada võib. Ja võibolla on Kremlis juba mõeldud, et sel teemal ameeriklastega võistlemisega läheb raskeks, kui ameeriklaste raketid lendavad käsu peale vähemalt 95% ulatuses, kuid venelastel võib tekkida raskusi, rahapuudus ja korruptsioon on universaalsed nähtused, ega need pole ainult konventsionaalsete vägede probleem. St pole sugugi kindel, et need raketid juba startimisel pauku ei tee.

[Smith]

Ja iga artikkel 5 rakendamine ei tähenda täiemõõdulist sõda.

Minu arvates peaks tähendama artikkel 5 rakendamine kohest täiemõõdulist, kõiki relvaliike hõlmavat reaktsiooni.
Täie jõuga, rusikaga sääse purustamist.

Artikkel 5 on klassikaline kindlustus - sul ei ole veel midagi juhtunud ja sa teed kõik endast oleneva,
et ka midagi ei juhtuks. Kui siis sinust mitteolenevatel põhjustel õnnetus siiski aset leiab, tuleb kindlustus appi.
Ukraina näol on tegemist majaga, mis hetkel põleb ja mõned riigid sooviks seda nüüd hetkel kindlustada, mis on jabur.
Võiksime rääkida kindlustuspoliisi sõlmimisest , kui põleng on kustutatud ja uus maja valmis ehitatud. Sinna on, aga aega veel.

Keegi ei keela ju riikidel eraldi saata tuletõrjujaid appi seda maja kustutama ?
Prantsusma ja USA on pidanud igasuguse sõdasid, ilma, et sellest saaks NATO sõda.
Sisuliselt ei keelaks Eestil miski saatmast Scoutspataljoni koos kogu tehnikaga Ukrainasse rindele, aga oleme me selleks valmis?

Ukrainal on minu arvates hoopis tähtsamaid, kiireloomulisemaid muresid kui see subjektiivne lubadus NATO-sse saada, IMHO.