Kas Eesti okupeeriti 1940?

[krizz]

Kindlasti intrigeeriv küsimus. Enamus eestlasi vastab kohe, et kahtlemata meid okupeeriti. Samas mõned räägivad inkorporeerimisest.

Venelased aina jahuvad kahjurõõmsalt, et mitte ükski rahvusvaheline kohus ei hakka kunagi uurima eesti okupeerimist, sest seda on võimatu tõestada.

Kuidas sellega siis ikkagi on? Kas Eestit okupeeriti, või oli sellega tookord kõik JOKK, ja meil pole mõtet mingist okupeerimisest jahuda

[Takishi]

Ma torkan omalt poolt vahele, miks sa selle teema tõstatasid?

[araterI]

On pikk jutt ja lühike jutt. Lühike jutt umbes selline:

Okupatsioon on selgelt määratletud juriidiline termin. Anneksioon on bla-bla, mille ainus juriidilie viide tolles kontekstis on Rahudekreet. Inkorporeerimine on üldmõiste mitte rahvusvahelise õiguse termin.

Okupatsioon on määratletud Haagi IV konventsioonis.
Sinna juurde täpsustav dokument on Londoni 1933 aasta agressiooni määratluse konventsioon.
Elementaarkujul piisab juba nendest, et midagi väita.
Võib veel lisada Briand Kelloggi pakti ning Eesti ja Vene vahelised lepingud, mida rikuti (ehk siis sooritati agressioon) ja Vene ühepoolsed deklaratsioonid millele risti-vastu käituti.

Kogu aruetlu suubub punkti, et kas 1940 aastal
a) üldse ähvardati või esitati ultimaatum või tehti midagi mida võiks sellena käsitleda (nt 1939 a puhul on see ülimalt kaheldav)
b) kas toimus reaalne agressioon / ähvardamine enne seda kui Laidoner Narvas pabereid täitis

[krizz]

Küsimus on, kas rahvusvaheliselt pädevad organid (kohtud, organisatsioonid) on üheselt ja lõplikult tunnistanud okupatsiooni faktina, või ei. Miks me siis sellest tulenevaid nõudeid ei esita Venemaale (NSVLiidu järglasele)?

[Juhan]

Küsimus on, kas rahvusvaheliselt pädevad organid (kohtud, organisatsioonid) on üheselt ja lõplikult tunnistanud okupatsiooni faktina, või ei. Miks me siis sellest tulenevaid nõudeid ei esita Venemaale (NSVLiidu järglasele)?

Ühtegi rahvusvaheliselt pädevat organit ei "koti" see punaokupatsioon üldiselt...
Venemaa loobib neile ette ametlikud dokumendid, kus ei ole sõnagi juttu okupatsioonist - ise me lasime nad siia sisse.
tegelikkuses me teame, et selline rõvedus toimus, ent kahjuks JOKK ning meil ei ole siin enam midagi haukuda. Sümboolseid noote võiks siiski sinna ida poole saata, ent vaevalt, et nad meile midagi tagastavad.
Kui nad isegi presidendi ametiraha meile niisama tagasi ei taha anda, siis ei ole vast Petserimaast mõtet rääkidagi? Ent see ei tähenda, et me peaksime lõpetama selle poole püüdlemise! Eelnevad laused olid lähtuvalt hetke seisukohast

[araterI]

Rahvusvahelistest kohtutest-organisatsioonidest:

- Euroopa Inimõiguste kohus on oma nö loakogu otsuses võtnud eelduseks, et Eesti oli okupeeritud, seega tunnistab aga EIK ei tegele selliste teemadega

- Rahvusvaheline Kohus (ICJ) on ainuke kohtuorgan, kes sellise temaatikaga võiks tegeleda. Aga seni pole sinna Eestist pöördutud. Kui lugeda ICJ kaasuseid siis ei peaks eriti probleemi tulema, et sedalaadi asi okupatsiooniks tunnistatakse. Eesti poolt on vaja põhjust sinna minna ja väga head ettevalmistust

Väidaks, et kohtulaadseid organeid rohkem pole kuhu asja oleks.

Rahvusvahelistest organisatsioonidest päris tulbikasvatajate ühingu poole pöörduda ei saa. Kõige olulisem (aga mitte mõjuvõimsam) - ÜRO pole minu teada sõnagi kõssanud sel teemal.

Küll on aga asja kohta arvanud Euroopa Nõukogu Parlamentaarne Assamblee / Euroopa Parlament: http://www.vm.ee/est/kat_555/

Rohkem palju praegu ette ei tule.

AGA, kui ICJ välja arvata siis võidakse ju kõike arvata ja okupatsioonitõestusele see eriti juurde ei anna. Juura, loogika ja faktid on see, mis midagi tõestab.

[Reigo]

b) kas toimus reaalne agressioon / ähvardamine enne seda kui Laidoner Narvas pabereid täitis

Justkui tankid ju juba põrisesid mööda teed kui pabereid täideti.
Kuna sovjettidele meeldib hirmsasti juttu jokile viia, siis see peaks hea vastuargument olema (ehkki mul võib ju see asi valesti meeles olla).

[araterI]

b) kas toimus reaalne agressioon / ähvardamine enne seda kui Laidoner Narvas pabereid täitis

Justkui tankid ju juba põrisesid mööda teed kui pabereid täideti.
Kuna sovjettidele meeldib hirmsasti juttu jokile viia, siis see peaks hea vastuargument olema (ehkki mul võib ju see asi valesti meeles olla).

Noh mis see erinevatel andmetel 10-11 tundi reaalset okupatsiooni ikka ära ei ole? Pärast kirjutas "diviisikindral" Laidoner alla ja oligi JOKK. Aga mis siin ikka juuksekarva poolitada - nõudmised olid ju Eesti valitsuse poolt aktsepteeritud.

Eesti ju ühtegi pauku vastu ei lasknud. S.t. reaalset sõjategevust ei olnud. Venelased ka tulid tasahilju läbi metsade ja üle põldude...
Ultimaatum, mis ultimaatum?
Ja kui ka oli, siis Eesti oli nende nõudmistega nõus. Noh, et nagu lepiti kokku või nii.
Kas keegi kellelegi sõja kuulutas? Ei kuulutanud.

[krizz]

OK, NSVLiidu sõjavägi tuli meie neutraliteeti ja iseseisvust "kaitsma". "Orzel"-i põgenemisega Eesti nagu rikkus neutraliteeti. Näitas oma nü. vaenu CCCP-i suhtes. Venel jälle kaardid käes, et me rikkusime lepet.

Kuid see nn. Riigikogu, kelle esindajad läksid Moskvasse Eesti NSVLiitu vastuvõtmist palumas, nemad olid ometi ebaseaduslikult "valitud"?!

[Reigo]

Noh mis see erinevatel andmetel 10-11 tundi reaalset okupatsiooni ikka ära ei ole?

Jokk on jokk. Kui jutt on jokipõhine, siis saab ka jokipõhiseid vastuargumente teha. Nii lihtne see ongi. Kui jutt on mingi muu põhine, siis tuleb teistsugused argumendid valida. Kui oponent jutustab fašistlikust režiimist, mida rahvas tahtis kukutada, siis pole mõtet tõepoolest sellest 10-11 tunnist rääkima hakata.

[Reigo]

nemad olid ometi ebaseaduslikult "valitud"?!

Jah, puhas nõukogude demokraatia.

[araterI]

Noh mis see erinevatel andmetel 10-11 tundi reaalset okupatsiooni ikka ära ei ole?

Jokk on jokk. Kui jutt on jokipõhine, siis saab ka jokipõhiseid vastuargumente teha. Nii lihtne see ongi. Kui jutt on mingi muu põhine, siis tuleb teistsugused argumendid valida. Kui oponent jutustab fašistlikust režiimist, mida rahvas tahtis kukutada, siis pole mõtet tõepoolest sellest 10-11 tunnist rääkima hakata.

See fašistliku režiimi jutt pole enam ammu päevakorral. Loed üles fašismi määratluse, kirjeldad, mis toimus mujal Euroopas, küsid a kto byl Jossif Vissarjononvitš ja kirjeldad, millisest koletusest 34 aasta riigipööre ikka päästis ja kui vajalik see oli.

Et kas siis jokipõhiselt okupatsiooni ei olnudki?

Mille põhine see argumentatsioon siis saab olla?

[araterI]

OK, NSVLiidu sõjavägi tuli meie neutraliteeti ja iseseisvust "kaitsma". "Orzel"-i põgenemisega Eesti nagu rikkus neutraliteeti. Näitas oma nü. vaenu CCCP-i suhtes. Venel jälle kaardid käes, et me rikkusime lepet.

Kuid see nn. Riigikogu, kelle esindajad läksid Moskvasse Eesti NSVLiitu vastuvõtmist palumas, nemad olid ometi ebaseaduslikult "valitud"?!

Orzeli case oli mäletamist mööda nõrgem argument kui Metallist. Viimane puhas fabrikatsioon. Orzel ülivaieldav. Eesti käitus mõlemal juhul nagu möku.

Vastavalt konfliktide lahendamise kokkuleppele, Briand-Kellogile ja Londoni konventsioonile ei olnud sssr-il mitte mingit õigust sõjaliseks agressiooniks.

Kui ma nüüd ei eksi siis Riigikogul polnud õigust selllist otsust langetada, selleks oli vaja rahvahääletust.

Valimisseadus mäkerdati ümber ja muudeti seaduslikult aga seda oli tol ajal nii lihtne teha, et why not. Jah toimus isegi tolle seaduse rikkumisi eelkõige vastaskandidaatide süstemaatilise kõrvaldamise näol. Töörahva kandidaadi kinnitati Pikal tänaval jne. Circumstancial evidence nagu öeldakse.

Ühe oleksoloogiafoorumi teemasse laskudes: demokraatia tingimustes oleks
- valimisseaduse muutmine olnud suht raske
- valimisi sellisel kujul ei oleks kindlasti saanud toimuda
- sssri-ga oleks mõni alandav leping tehtud aga mitte S(ssr)-a sisse astumise otsust vastu võetud.

[krizz]

Siis võib vaid õelda, et eesti rahva vabadus kadus 1934 a Pätsi / Laidoneri nn. "rahvas on haige, tahab vapse valida, meie hakkame teid nüüd ravima" casega. 1940 oli vaid väikene toonivahetus, ei muud.

[araterI]

Siis võib vaid õelda, et eesti rahva vabadus kadus 1934 a Pätsi / Laidoneri nn. "rahvas on haige, tahab vapse valida, meie hakkame teid nüüd ravima" casega. 1940 oli vaid väikene toonivahetus, ei muud.

Reigo, vat siin võiksid nüüd oma suu lahti teha ja asjast rääkida.