Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!

[Poti soldat]

Mina isiklikult ei pea väga usutavaks et meil kunagi tekib võimalus kontrolljoone taguseid alasid reaalselt tagasi saada, aga samas ei leia ka et me lihtsalt sooja käepigistuse eest oma õigustest neile aladele loobuma peaks. Kui vastu saaks näiteks okupatsiooni tunnustamise ja ametliku vabanduse koos Venemaale viidud kultuurivarade tagastamisega, siis võiks juba läbi rääkida.

[ugandiklubi]

Kui võimalus tekkib tuleb need alad kindlasti tagasi saada . Põhjusi miks on siin juba pikkalt kirjutatud . Lihtsat imestama paneb osade seltsimeeste mõistmatus neid alasid tagasi saada . Aga tänu sellisele suhtumisele ongi meil ka ida-virumaal probleemne olukord .Pole olnud tahtmist ja viitsimist Narvat ära eestistada .

[vilhelm]

Meil, eestlastel ei ole (riigina) kogemust alade hõivamisel ja seejärel ala eestistamisel (eesti asunikega rahvastamisel). Ühelt poolt sellepärast, et oleme riigina nii noored. Aga kas on ka teisi põhjusi? Kas eestlased peaksid "õppima" agressiivsust", õppima seda, kuidas oleks võimalik võõrast ala eestistada? On see üldse õpitav, harjutatav, või on pigem rohkem kaitsele kui ründele rõhumine meie (laiemalt soome-ugrilaste) loomuses ja see mõtteviis ei ole muudetav?

[Kilo Tango]

...Aga tänu sellisele suhtumisele ongi meil ka ida-virumaal probleemne olukord .Pole olnud tahtmist ja viitsimist Narvat ära eestistada .

Ei, need on kaks täiesti erinevat asja. Mina väidan, et kuna me oleme aja jooksul demonstreerinud võimetust isegi Ida-Virumaaga hakkama saada, siis ei maksa narvatagusest ja Petserimaast üldse rääkimagi. Enne tuleb see asi (venelaste tsiviliseerimine) olemasolevates piirides selgeks õppida. Mis iganes see praktikas peaks tähendama. Vastasel korral me lihtsalt suurendame viienda kolonni osakaalu ja sellega koos riski sisemise käärimise tõttu iseseisvus kaotada.

Ehk siis enne, kui Petserimaa tagasisaamisest tõsise näoga rääkida, tuleb näidata võimekust Ida-Virumaal midagi korda saata. Viimasel ajal on õnneks midagi üritatud, kuid seda on alati liiga vähe liiga hilja.

[vilhelm]

Eesti keeles õpetavale õpetajale palgalisa maksmine Ida-Virumaal on hea algatus.

[Kriku]

Ei vaidle vastu, aga selle jaoks on meil integratsiooniteema.

[croman40]

IMHO on kõik need definitsioonid sattumuslikud elik arbitraarsed - lihtsalt öeldakse, et käesolevas töös kasutatakse "põliselaniku" määratlemiseks järgnevaid kriteeriumeid ja kogu lugu.

Väga hea.

Sellega võib vaidluse põlisuse kriteeriumi üle vast lõpetada?

Olen täiesti päri seisukohaga, et põliselaniku defineerimise kriteeriumid näitavad kirjutaja väärtushinnanguid ja iseloomustavad tema poolt tõlgendatavat materjali ja kahtlemata on kõigil õigus omale sobivat lugu jutustada.

Muide, Wiki leht, mille üle ironiseerisite ning viide venekeelsele Wikile, mille esimesest lausest kaugemale ei jõudnud - kui oleksite põhjalikumalt lugenud, siis oleksite seal olevate järgnevate viidete põhjal jõudnud sama, tänapäeval kõige levinuma üldise põliselaniku definitsioonini. Algallikas': https://www.ilo.org/dyn/normlex/en/f?p= ... _ID:312314, definitsioon ise:
peoples in independent countries who are regarded as indigenous on account of their descent from the populations which inhabited the country, or a geographical region to which the country belongs, at the time of conquest or colonisation or the establishment of present state boundaries and who, irrespective of their legal status, retain some or all of their own social, economic, cultural and political institutions.

[Kriku]

See lähenemine kahtlemata kriisputab alla põliselanike õiguste kaitsmist kolonisaatorite eest, kuid samas jätab mulje, nagu algaks kolooniate ajalugu koloniseerimisega või mis veel lollim, riikide ajalugu praeguste piiride määratlemisega.

[Smith]

Mina väidan, et kuna me oleme aja jooksul demonstreerinud võimetust isegi Ida-Virumaaga hakkama saada, siis ei maksa narvatagusest ja Petserimaast üldse rääkimagi. Enne tuleb see asi (venelaste tsiviliseerimine) olemasolevates piirides selgeks õppida.

Sa sisuliselt ju väidad, et Ida-Virumaast võiks samuti sellisel juhul loobuda, sest sellega kaasnevatest sibulatest on rohkem kahju kui maaga kaasnevast kasust? Tooksin sama võrdluse okupeeritud maadega - kas kaasnev tulu on meile suurem kui kaasnev kahju? Mis siis lõpuks Ida-Virumaal häda on, jah, venelasi täis, aga riigivõim kehtib ja ammutame sealseid maavarasid nii kui jaksame, isegi see loll tank viidi minema ilma suurema kärata. Ideaalne koloonia, analoogne olukord ida-Ukrainaga - sibulad teevad seda sitast tööd kaevandustes ja eestlased on ülemused Eesti Energias. Võttes venelastel ka kohalikel valimistel valimisõiguse ära, alles jäävad heal juhul hallid passid (pigem ei anna üldse elamisõigust), no ma ei tea. Ei tohiks ikka loobuda nii sõnades kui tegudes

[croman40]

See lähenemine kahtlemata kriisputab alla põliselanike õiguste kaitsmist kolonisaatorite eest, kuid samas jätab mulje, nagu algaks kolooniate ajalugu koloniseerimisega või mis veel lollim, riikide ajalugu praeguste piiride määratlemisega.

sama definitsioon eesti keeles võiks olla:
Iseseisvate riikide rahvad, keda peetakse põlisrahvasteks, kuna nad põlvnevad elanikkonnast, kes asustasid riiki või geograafilist piirkonda, kuhu riik kuulub, vallutamise või koloniseerimise või praeguste riigipiiride kehtestamise ajal

ja kes, olenemata oma õiguslikust staatusest, on säilitanud mõned või kõik oma sotsiaalsed, majanduslikud, kultuurilised ja poliitilised institutsioonid.

Tundub, et annab vastuse küsimustele kes, kus, millal, kuidas ja valikud ei piirdu kolonisatsiooniga, kuigi jah, kasutatakse seda määratlust enamjaolt indiaanlased USA-s kontekstis jne. Meie siin olemegi üks erandlik näide, kuidas põlisrahvas, elades muinasajast saadik samal territooriumil on nüüdseks omariikluse saavutanud.

[Kilo Tango]

Mina väidan, et kuna me oleme aja jooksul demonstreerinud võimetust isegi Ida-Virumaaga hakkama saada, siis ei maksa narvatagusest ja Petserimaast üldse rääkimagi. Enne tuleb see asi (venelaste tsiviliseerimine) olemasolevates piirides selgeks õppida.

Sa sisuliselt ju väidad, et Ida-Virumaast võiks samuti sellisel juhul loobuda, sest sellega kaasnevatest sibulatest on rohkem kahju kui maaga kaasnevast kasust? ...

Ei ole kusagil midagi sellist väitnud. Loe mu teksti uuesti.

[Kriku]

Tundub, et annab vastuse küsimustele kes, kus, millal, kuidas ja valikud ei piirdu kolonisatsiooniga, kuigi jah, kasutatakse seda määratlust enamjaolt indiaanlased USA-s kontekstis jne. Meie siin olemegi üks erandlik näide, kuidas põlisrahvas, elades muinasajast saadik samal territooriumil on nüüdseks omariikluse saavutanud.

Ma pidasin rohkem silmas juhtumit, mil niiöelda põliselanikud saabusid piirkonda mõnelt teiselt alalt samal mandril suhteliselt vähe aega enne kolonisaatoreid.

[croman40]

Siis võiks olla üldiselt 2 valikut - kui piirkond oli veel asustamata, said põlisrahvaks
- või juba asustatud paiga korral osutusid sisserändajateks või vallutajateks sõltuvalt käitumisest.
Teie pakutud stsenaariumile saab tuua näiteks rannarootslaste saabumise, kes võiksid olla põliselanikud saartel, kus nende tulekul püsivat asustust veel ei olnud.

[Qwerty226]

Siis võiks olla üldiselt 2 valikut - kui piirkond oli veel asustamata, said põlisrahvaks
- või juba asustatud paiga korral osutusid sisserändajateks või vallutajateks sõltuvalt käitumisest.
Teie pakutud stsenaariumile saab tuua näiteks rannarootslaste saabumise, kes võiksid olla põliselanikud saartel, kus nende tulekul püsivat asustust veel ei olnud.

Kas lätlased Kuramaal on sisserändajad või vallutajad? Pigem peaks mingi variant olema ka assimileerumine vms.

Keegi oskab öelda, kuidas Vormsi üldse Eesti osaks sai?
Iseseisvusmanifestis on öeldud:

Iseseisva Eesti vabariigi piiridesse kuuluvad: Harjumaa, Läänemaa, Järvamaa, Virumaa ühes Narva linna ja tema ümbruskonnaga, Tartumaa, Võrumaa, Viljandimaa ja Pärnumaa ühes Läänemere saartega — Saare-, Hiiu- ja Muhumaaga ja teistega, kus Eesti rahvas suures enamikus põliselt asumas. Vabariigi piiride lõpulik kindlaksmääramine Lätimaa ja Vene riigi piiriäärsetes maakohtades sünnib rahvahääletamise teel, kui praegune ilmasõda lõppenud.

Vormsi põliselanikud, kõige otsesemas tähenduses, on rootslased, ja mingit hääletust seal ju ei toimunud.

[Kriku]

Siis võiks olla üldiselt 2 valikut - kui piirkond oli veel asustamata, said põlisrahvaks
- või juba asustatud paiga korral osutusid sisserändajateks või vallutajateks sõltuvalt käitumisest.

Just täpselt. Vähegi ajaloolisel ajal on küll suuremaid päris asustamata alasid vähe, aga muidugi võis põhimõtteliselt asustatud piirkonnas olla kuskil ääremaal vähetootlikul maal ruumi veel mõne külakese jaoks. Selliseid näiteid on kindlasti palju.

Teie pakutud stsenaariumile saab tuua näiteks rannarootslaste saabumise, kes võiksid olla põliselanikud saartel, kus nende tulekul püsivat asustust veel ei olnud.

Või vähemalt ei ole selle kohta midagi kindlat teada.

Kas lätlased Kuramaal on sisserändajad või vallutajad? Pigem peaks mingi variant olema ka assimileerumine vms.

Põhja-Läti baltistus keskajal, kui idapoolne nurk vist välja jätta.