Kes alustas Teist Maailmasõda?

[denis23]

Ei muidugi see et Venemaa on maailma absoluutne kurjus ja needus seda ma kindlasti tean, mis sa arvad kas ma ajalehte ei loe?
Samas, mina kuidagi kogu aeg arvasin et IIMS algas sellega et Hitler ründas Poola ja Prantsusmaa ja UK kuulutasid talle sõda. Ning enne seda kui sinu idee järgi pidi NL natse ründama oli Hitler vahepeal okupeerinud Prantsusmaa, Poola, Jugoslaavia, Kreeka, Küpros, Holland, Taani, Norra, Tchehhi, Slovakkia.
Ja siis sa väidad et NL oletatav kavatsus Saksamaa 1941 suvel rünnata on märk sellest et NL alustas IIMS? OK, lase käia, mul on poogen.

[soadf]

minu arvamus on selles et selle söja alustasi NL,Natsi Saksamaa.Itaalia.Japaan!

[hugo1]

denis23


Jah venemaa on tõesti oma naaberriikidele läbi aegade peavalu teinud aga jutt ei käi sellest.
Kui ma õieti aru saan, siis Sa väidad, et II maailmasõda algas 1 sept. 1939. Algas ta sellega, et Saksamaa ründas Poolat.

Miks siis juhtusid sellised asjad, et 1939. aastal kuulutas NSV Liit end neutraalseks – ja haaras seejärel endale teiste riikide territooriume, millede elanike arv oli kokku üle 23 miljoni inimese. Kas pole veidi paljuvõitu ühe neutraalse riigi kohta?

Saksamaa tungis kallale Poolale ja temast sai alanud maailmasõja initsiaator. NSV Liit tegi samal ajal täpselt sedasama, kuid tema sõja initsiaator ei ole?

Saksamaa anastas Taani ja seda loeti sõjaliseks aktiks, kuigi seal erilisi lahinguid ei toimunud. NSV Liit anastas Baltimaad, mille geograafiline asend, elanike arv ja traditsioonid olid üpris sarnased Taaniga, kuid seda sõjaliseks aktiks ei loeta?

Saksamaa anastas Norra ja seda loetakse agressiooni arendamiseks. Kuid NSV Liit tungis 30. novembril 1939 kallale Soomele, pannes seal voolama verejõed, kuid seda agressiooniks ei loeta...
Ja ikkagi algab Saksamaa kuritegude loetelu 1. septembrist 1939, Punaarmee kuritegude loetelu aga alles alates 22. juunist 1941. Miks?

Need on faktid.

[Sollmann]

Faktidest veel, et NL viis oma väed ka Rumeeniale kuulunud aladele Bessaraabias ja Bukoviinas. Ms, Rumeenia oli iseseisev ja igati tunnustatud riik.

denis23:
ei saa sinust mitte aru. Räägid teinekord bolševike kuritegelikust olemusest ja sealsamas jälle õigustad nende tegemisi 2MS aegu.
Kogu see süst. oli algusest saadik kuritahtlik ja salakaval, kus eesmärk pühendas abinõu. Miks siis 2MS-iga pidi teisiti olema?
Katõni metsades hukati üle 10 tuh.e poola ohvitseri, mis see siis oli - humaansusakt või?
Sajad mõrvatud soome külaelanikud ja mahapõletatud külad, kuidas seda niematada?

Eestis läbiviidud repr-d, nõuk. võimu nimel, siis õiglane üritus või?


Ütle pln ausalt, kui NL poleks sõlminud 23. aug. 39 Sksm-ga lepingut, kas viimane oleks saanud minna Poola peale? Ja pärast seda edasi...?

[denis23]

Jälle mäng käib ühte värava, eksole.

Näiteks, võtame Katõni ohvitsertide tragöödia.
Sellest kirjutatakse vene kooli ajalooõpikutest, ma arvan enamus venelastest tunnevad ühel või teisel vormil teatud süümetunne selle pärast.
Kas sa tead kui palju langes Poola kätte punaväelasi 1920 aastal ja kui palju neid naljast ja külmast surma said?
Mina võin sulle kinnitada et need numbrid on KORDADES suurimad kui need mis puudutavad Katõni.
Kui palju Loodearmee võitlejatest surma sai Eesti laagrites.

Ah jaa, tõepoolest, neid ei lastud kuklasse, vaid lihtsalt jäeti surema kuskil mullabarakki põrandale, ongi kogu vahe.

Kuid mina siiani pole näinud ühtegi eestlast või poolakat kes selle kohta mingi süümepiinad tunneks.

Jah, NL sõlmis Saksamaaga MRP mis on minu silmis täiesti moraalne ja õigustatud samm, kuna teenis oma riiki ja rahva huve. Millegipärast unustavad kõik et NL algas esimesena oma sõja Nazi Saksaga, veel Hispaanias 1936 aastal, ning oli ainuke riik maailmas kes näiteks pakus Tchehhile oma abi, kui Hitler esitas talle ultimaatumi.
Millegipärast unustatakse seda et just Poola oli see riik mis torpedeeris katsed Tchehhi aidata ning kes haukas endale tükki Tchehhimaad.
Ning alles seda kui lääne demokraatiad tegid Münhenis Hitleriga kokkulepe ning NLiidul oli perspektiiv jääda ÜKSI natside vastu sündis MRP.
Ja siis kui varises kokku Poola ning tekis perspektiiv saada Wehrmachti paarisaja km kaugusel Kiievist siis tegi NLiit esimese sammu.

Nii et ma ütlen veel kord: elu oli selline. Karm ja halastamatu. Ning selles elus on alati parem olla toitmisahela tipus kui vastupidi.

[Külaline]

Kui palju Loodearmee võitlejatest surma sai Eesti laagrites.

Ah jaa, tõepoolest, neid ei lastud kuklasse, vaid lihtsalt jäeti surema kuskil mullabarakki põrandale, ongi kogu vahe.

Kuid mina siiani pole näinud ühtegi eestlast või poolakat kes selle kohta mingi süümepiinad tunneks.

Olles ise asjaga tegelenud, võin kinnitada, et need laagrid on väljamõeldised.

Vt. http://www.militaar.net./viewtopic.php?t=541

[starkatter]

denis23:Näiteks, võtame Katõni ohvitsertide tragöödia.
Sellest kirjutatakse vene kooli ajalooõpikutest, ma arvan enamus venelastest tunnevad ühel või teisel vormil teatud süümetunne selle pärast.


Kuid mina siiani pole näinud ühtegi eestlast või poolakat kes selle kohta mingi süümepiinad tunneks.
--------------------
Huvitav et sul on mingi uurimus läbi viidud sellekohta,kui palju venelasi tunneb süümepiinu(sinu "uurimuse" järgi enamus) ja kui paljud eestlastest ja poolakatest tunnevad süümepiinu.Vôibolla avalikustad meilegi oma allikad vastava küsitluse vôi uurimuse suhtes?

[Merepura]

Denis - sai ei tea eestlasi ega poolakaid, kes tunneksid süüd selle pärast mis juhtus Punaarmee sõduritega 20-ndatel Poolas või Loodearmee jäänuste pärast!?
Kas pole natuke meelevaldne võrdsustada masshukkamist laagris kinni hoidmisega (kui tegu pole just otse nn:surmalaagriga) ?

Loodearmee koha pealt Reigo seda teemat lahti rääkinud, pani ka lingi

Poolakatest - miks nad peaksid tundma mingisugust süüd 20-ndate vene sõjavangide pärast? Antud juhul olid ju punased puhtalt sissetungijad! See sisuliselt sama, mis saksa sõjavangid II MS ajal Venemaal (tegelikult isegi hullem, sakslaste puhul IMHO tegu ennetava kaitserünnakuga, Punaarmee oli puhtalt agressor). Kui palju Sa oled kuulnud et Venemaal moraalset süüd tuntakse näit selle üle, et kui väike osa Stalingradi all vangi langenud Saksa sõduritest elusalt Saksamaale tagasi jõudis?

[Troll]

Jah, NL sõlmis Saksamaaga MRP mis on minu silmis täiesti moraalne ja õigustatud samm, kuna teenis oma riiki ja rahva huve. Millegipärast unustavad kõik et NL algas esimesena oma sõja Nazi Saksaga, veel Hispaanias 1936 aastal, ning oli ainuke riik maailmas kes näiteks pakus Tchehhile oma abi, kui Hitler esitas talle ultimaatumi.
Millegipärast unustatakse seda et just Poola oli see riik mis torpedeeris katsed Tchehhi aidata ning kes haukas endale tükki Tchehhimaad.
Ning alles seda kui lääne demokraatiad tegid Münhenis Hitleriga kokkulepe ning NLiidul oli perspektiiv jääda ÜKSI natside vastu sündis MRP.
Ja siis kui varises kokku Poola ning tekis perspektiiv saada Wehrmachti paarisaja km kaugusel Kiievist siis tegi NLiit esimese sammu.

Nii et ma ütlen veel kord: elu oli selline. Karm ja halastamatu. Ning selles elus on alati parem olla toitmisahela tipus kui vastupidi.

Nüüd lähed küll oma seletustega rappa, Denis.
1)Polnud see NL-i abi "vabariiklikule" Hispaaniale sugugi nii omakasupüüdmatu! Näiteks veeti NL-i kogu Hispaania kullavaru, ligi 600tonni! Ja jumal tänatud, et see nn vabariiklik kord Hispaanias lüüa sai, muidu oleks veel üks rahvas kommunistliku ikke alla jäänud!
2)Väga lihtne oli lubada abi Tšehhile, teades, et ei Poola ega Rumeenia ei luba eales vabatahtlikult oma territooriumile Punaarmee vägesid, muudviisi aga abistamine polnud võimalik! Ja väga õigesti tegid, et ei lubanud, sest kuhu need kuradi kommud juba sisse tulid, ei lahkunud nad vabatahtlikult mitte.
3)Mis üksijäämisest sa 39.a augustis räägid? Ja veel mingist müstilisest ohust Kiievile? 39.aastal? Oleks puhas õnnistus olnud tervele maailmale ja NL-le eriti, kui ta oleks Saksamaaga sõdima hakanud juba 1939. aastal Poola territooriumil. Saksamaal poleks olnud pisimatki lootust seda sõda võita ei majanduslikult, relvastuselt ja eriti laskemoona ja kütusevarude poolest, mis said tal juba Poolaga sõdides kolme nädalaga otsa! Ning ükskõik milline sõjaline stsenaarium 1939.aastal oleks NL-le olnud kasulikum kui see, mis tegelikult juhtus 1941.a juunis! Sõjaliselt purustamata Prantsusmaa läänes, vallutamata Ida-Euroopa ja Balkani riigis, kõhklev Itaalia lõunas, okupeerimata Belgia, Holland, Taani ja Norra - kas sa tõesti arvad, et sellises olukorras NL-i sõtta astumine Saksamaa vastu oleks olnud talle hullem lahendus, isegi kui Prantsusmaa ja Inglismaa oleksid jäänud passiivselt Maginot liinile ootama!?

[denis23]

Nii poola ohvitseerid Katynis kui ka vene punaarmeelased Poola sõjavangis sobisid mõlemad Genfi konventsiooni alla. Loodearmee saatuse kohta uurin veidi.

Mis puutub Venemaa ja Poola 1920 konflikti siis mina eriti ei saa aru, kes seal agressor oli, kuna minu teada esimesed lahingud toimusid kuskil Ukraainas, kust poolakaid löödi tagasi, ning lõpude lõpuks vene pealetung kõrbes kuskil juba poola territooriumil.

Mis puutub süütundesse, siis vähemalt Katyni kohta ütlen seda et vene koolide ajalooõpikutes see sündmus on olemas, ning antakse sellele selged hinnangud.

Aga kindlasti NLiit ei käitunud ennast ei tänase päeva moraalile ega tolle aja rahvusvaheliste normidele kohaselt.

Ja muide, väga hea küsimus. Kui Suvorovi kohaselt, oli NLiit kogu aeg lootnud rünnata Saksamaad esimesena, miks siis polnud seda tehtud kohe 1939 aasta sügisel, tõepoolest oli tol hetkel Punarmee Wehrmachtist üle. Kuid millegipärast, sellist otsust ei olnud tehtud.

[hillart]

Eks nad tahtsid ikka veel rohkem üle olla. Ja ega küsimuse all olnud mitte ainult Saksamaa, vaid kogu Euroopa tankimassidega üleujutamine. Aga, näed, tutkit, ajastus trehvas õige pisut vale olema! Kuid pea-aegu klappis ju!

[Sollmann]

Ja muide, väga hea küsimus. Kui Suvorovi kohaselt, oli NLiit kogu aeg lootnud rünnata Saksamaad esimesena, miks siis polnud seda tehtud kohe 1939 aasta sügisel, tõepoolest oli tol hetkel Punarmee Wehrmachtist üle. Kuid millegipärast, sellist otsust ei olnud tehtud.

Suvorovi kohaselt pidi Sksm ja Euroopa teineteist kõvasti enne räsima, siis alles pidi Punaarmee 'vabastajana' sekkuma.
Kui 39-nda sept-s NL rünnanuks Sksm-d, oleks ta ise pidanud maailmarev-i transportimisel kõvasti vaeva nägema nii Inglismaa kui Prm-ga. Ja ideelist õigustust maailma silmis poleks leidunud.
Nii lihtne see ongi

[2H]

Millegipärast ma ei põe tõesti loodearmeelaste pärast,kui nad desarmeerimise käigus laagritesse pandi.Need röövlid ja pätid olid kõike muud kui sõdurid.Ja surid nad ikkagi endaga kaasatoodud tüüfusesse.

[Külaline]

Millegipärast ma ei põe tõesti loodearmeelaste pärast,kui nad desarmeerimise käigus laagritesse pandi.Need röövlid ja pätid olid kõike muud kui sõdurid.

Oi kui karm üldistus. Olete kindel, et üks 50000 inimese suurune armee saab koosneda vaid röövlitest ja pättidest? Kas olete kindel, et nt. Eesti väed ei röövinud ja viinud läbi omavolilisi rekvireerimisi (eriti Lätis ja Venemaal)? Mis puutub näiteks Loodearmee poolt sooritatud vägistamistesse Eestis, siis neid on mul teada vaid üksainus.

[hugo1]

denis
Kas vene ajalooõpikutes selle pärast ka süümepiinu tuntakse, et baltimaades aastakümneid selliseid sigadusi läbi viidi????
Millegipärast vene valitsuse praegusest suhtumisest küll aru ei saa, et neil millegi üle piinlik oleks. Kuid olgu ärme lasku poliitikasse.
On olemas venelasi, kes ei sallinud nõukogude võimu silmaotsaski. Olen ise päris mitme venelasega selle teema üle arutanud, ning paljude seisukoht on, et Suvorovi teooria on täiesti tõenäoline tõenäolisem, kui ametlik ajalugu. Kommunistide poliitika tulemusena kannatas kõige rohkem venemaa ja venerahvas. Rahva parimad pojad hävitasid ju kommunistid ise. Järele jäeti loll mass, keda oli lihtne kontrollida. Ning kogu seda jama juhtis üks grusiin, keda ei huvitanud ükski rahavas. Ainult võim oli oluline.
Sinuga denis on mõtetu vaielda, kuna Sa ajad enam vähem seda sama jama mida vene ametlik ajalugu räägib ja keeldud endale muud tunnistamast.
Huvi pärast siiski küsin Sinult, sest päris otse Sa seda öelnud ei ole. Kes Sinu arust oli nr.1 süüdlane II m.s?