"Kolonnisõda"

[Fucs]

Töötavad ainult sellised vaenlase kaotuste absoluutarvud (mitte suhe), mis panevad vaenlast oma plaane tühistama.

Just.

Ukrainlased on tunnistanud, et tegid vea, kui arvasid ja arvestasid, et teatud inim- ja tehnikakaotustest (kaotuste suhtest nii vastase kaotustesse kui mingi territoriaalse eesmärgi saavutamiseks) alates muutub sõda VF-le vastuvõetamatuks... et see piir siis oli neil valesti arvestatud.

[Kapten Trumm]

Mida suurem see suhe on, seda rohkem kõigutab, mis siin ikka öelda on.
Lihtsalt selline suhe nagu Sinimägede lahingus oli, neid mõjutab väga vähe.
Selleks, et saada see suhe soodsamaks, tuleb minuarust vältida lahingut nende tugevusega ja keskenduda nõrkustele.
Sinimägede stiilis lahing on tugevus tugevuse vastu. Ja seis kõikus seal noateral, veel kuu aega taolist ründamist ja oleks venelased ka sealt läbi murdnud.

Ise küsimus on veel see, kas ühel peasuunal kahest võimalikust paari nädalaga 10 000 meest kaotada oleks meile täna vastuvõetav. Ma ise spekuleeriks, et idanaaber jookseks siin kiirelt kinni, kui kaotaks iga päev 1000 meest (haavatud+langenud+teadmata kadunud) ja 100 ühikut tehnikat.

[Xender]

Need arutelud on ebaolulised, kuna me ei tea venelaste sõjaplaane. Mis siis kui terve meie vastane sõda piirdukski Narva kättesaamisega koos Lõuna - Eestiga ? Putini arvestus on see, et NATOle näidata koht kätte (kui asjad liiga tõsiseks lähevad, oleks lihtne välja tõmmata) ja tekitada Läänes küsimus, kas maksab venemaaga sõdima asuda Narva ja paari Lõuna eesti väikelinna pärast. Kui me seal piiril vastu ei hakka tõsiselt, hakkab Lavror jaurma, et Eesti jättis alad ise maha (Trumm ootab kusagil Tallinn - Tartu vahel, kus tema arvestuste järgi Kamazil peaks küte otsa saama). Eestil nagu kaotusi ka eriti pole ... Narva ja Võru kättesaamiseks peab hakkama ise ründama kaevunud venelasi jne. Millega ? Jalaväerünnakud kaevunud vastase vastu on Ukraina puhul näidanud mõlemalt poolelt väga masendavaid kaotusi ... et neid oleme nõus tegema?

Strateegiliselt on meil igat pidi kõige mõistlikum ja turvalisem hakkata täiega vastu esimest meetrist, kui hakkata tekitama imelike olukordi.

Ei Narva, ega Võru kättesaamiseks pole neil vaja mingeid massiivseid tankurite kolonne. Terve see järelvedu muutub teemaks, peale Tartut. Anname ära 1/3 rahvastikust ja territooriumist, et venelastel tekiks veidi keerukam logistika?

Venelased kasutaks kümneid, kui mitte sadu droone vaatluseks, samuti pole kasu ka droonivastasest tegevusest, millega reedad jälle oma asukoha. Reaalsuses käib Ukrainal kõik suurem transport öösiti just sellel samal põhjusel, päeval oldaks venelaste tule all. Igasuguse suurema liigutamisega lõuna eestis, pead arvestama, et droonile silma jäädes võid paari minutiga kaugtule pähe saada. Meil loodad sa siin hakkata päeval mitte ainult vägesid liigutama ilma masendavate kaotustega, vaid sealjuures jääda märkamatuks ...

Tõenäosus metsas liikuda ja varitseda avastamatult on üsna olematu ja heal juhul võib õnnestuda ehk mõnel üksikul korral. Pigem näeks edu paarimehelistel gruppidel, kuid nad oleks suutelised rohkem häirima. Lisaks minu meelest oleks neil tegelikult suurem võimalus eduks Pihkva oblasti territooriumil. Mille puhul vähemalt alguses oleks tähelepanu null sellistele asjadele ning külvaks venemaa tagalas kõvasti paanikat.

Argument, et meie sõdimine rindesõja tingimustes jääb lühikeseks, ei päde, sest ükskõik mis tingimustes jääb see lühikeseks. Manööversõja tingimustes samamoodi - kui diviisi alluvuses + liitlasväed on venelaste poolt ära töödeldud, pole meil neid millegiga asendada. Rangelt võttes on meil üks pataljon ainult, keda võib lahingutingimustes manööverdavaks pidada. Näpuotsaga, soomukitel ajateenijaid, kui aasta aeg klapib. Valdava osa moodustab siiski 50nendates KL tegelased ja 20 aastat tagasi ajateenistuses käinud kaader, kes on peale seda käinud kolm korda kordusõppustel. Kes siis jala ja motoroladega hakkavad manööverdama? Eeldusel, et nad kohale üldse ilmuvad, ühteviisi saavad põgenevast massist läbi ja teisalt, et ei lähe oma lähedasi päästma, kes jäävad manööverdamiseks tekkitavas ruumis venelaste kätte.

Ma ei näe lihtsalt manööversõjas mitte midagi muud, kui illusiooni, mis muutuks üsna ruttu katastroofiks, sest meie kaitseväes laiemalt pole mitte mingeid eeldusi selle pidamiseks. Ei strateegilisi, taktikalisi, sõjalisi.

KLis on muidugi hea laupäeva hommikul, teha väike õppus sellest, kuidas ühed mängivad veoautodega tanke ja teised metsatukas takistavad neid (ma olen sellistel käinud kümnetel) kuid selle seoses reaalse sõjaga on väga väike.

Kaotustega on nii, et sõjas venelastega peame me olema valmis kaotusteks kümnetes tuhandetes. Midagi pole teha, ükskõik kuidas me ka ei sõdiks, need tulevad nagunii.

[andrus]

Võtame kokku:
kaotuste suhe kriteeriumina on järjekordne Trummi väljamõeldis, millel puudub seos päriseluga.

Esiteks, sõjaajal on seda raske realistlikult arvutada - sul on olemas oma kaotused, oma claimid ja fragmentaarne luureinfo. Nende põhjal saad arvutada kaotuste suhte Tambovis.
Teiseks, sõjaväes käib asi nii, et sulle antakse ülesanne ja resursid selle ülesande täitmiseks. Kas täidad ülesande või kulutad ära resursid, mitte ei ime näppu ja ja ei spekuleeri "kaotuste suhte" koha pealt. Kaotuste suhtega vehkimine algab siis, kui sul jääb ülesanne täitmata ja terendab tribunal või sa kirjutad peale sõda propagandat ja on vaja kaotusest võit teha.

Lihtsalt selline suhe nagu Sinimägede lahingus oli, neid mõjutab väga vähe.

Loomulikult NSVL-i suhe ei mõjutanud, sest esiteks on see mõttetu kriteerium, teiseks olid seal idanaabril traditsiooniliselt ülioptimistlikud vaenlasele tekitatud kaotuste hinnangud ja kolmandaks, juuli lõpus üle Sinimägede toimuma pidanud suurem edasitung jäi millegipärast ikkagi ära, kuigi "neid mõjutab [see 1:3 kaotuste suhe] väga vähe"?

Siin mõne nädala postitusi vaadates jääb mulje, et laps on leidnud uue mänguasja - Sinimägede kaotuste artikli ja üritab sellega igal pool vehkida? Enne sellega vehkimist tasuks argumenteerida, kuidas see tänase päeva sõjapidamisega haakub.

[Xender]

Kaotuste suhe Venemaaga sõdimisel on meil küll, üks kõige ebaolulisemaid asjaolusid. Me ei suudaks Venemaale kuni tekitada samaväärseid kaotusi, mida Ukraina tekitab ning kõigele vaatamata sõdivad venelased Ukrainas ikkagi edasi. Vaikselt hakkab kohe juba 3 aasta pihta.

Meie puhul ongi ainsaks oluliseks asjaoluks - kas peame niikaua vastu, kuni NATO appi jõuab või mitte?

Siin ei maksa ka poliitilist mõõdet ära unustada. Kui venelased võtavad ilma pauguta ära Narva, siis võime kasti õlle peale kihla vedada, et algab narva rahvavabariigile internatsionaalse abi andmine. Võrus filmitakse kuidas inimesed lilledega vabastajaid tervitavad jne. Lisaks, algaks kohe kisa Ameerikas, miks peavad meie poisid surema, kui eestlased ise andsid pauguta käest ära.

Kuid mis siis, kui me suudagi neid omal territooriumil purustada või nad sügavamale ei lähegi? Putin hakkab jaurama rahust, et tuleb tuumasõda ära hoida. Kas meil oleks jõudu Narva ja Võru ümber ringkaitsesse võtnud ja kaevunud venelastest läbi murda?

Ainuüksi võimalik poliitiline jama mis sellest võib tulla, minu silmis täielikult välistab võimaluse, lasta venelasi kuhugi.

[kaupo51]

NATO-l on olemas lennukid, mida Ukrainal on ülivähe. Selles teemas keegi väga lennukitest ei räägi ma vaatan. Kindlasti oleks võimaliku sõja korral Eestimaa pinnal väga oluline osa lennuväel. Kel on õhus ülekaal, sel on....Võiksite teemasse lennukid ka sisse tuua

[Drax]

NATO-l on olemas lennukid, mida Ukrainal on ülivähe. Selles teemas keegi väga lennukitest ei räägi ma vaatan. Kindlasti oleks võimaliku sõja korral Eestimaa pinnal väga oluline osa lennuväel. Kel on õhus ülekaal, sel on....Võiksite teemasse lennukid ka sisse tuua

Mängu ilu kaob ära ju nii . Kui meil on piisav ettehoiatus, liitlased lisasoomusega kohal, Läänemeri NATO laevadest paks nagu supp ja päike sõbalike õhujõudude poolt varjutatud, siis pole nagu millestki rääkida.

[Chupacabra]

Täna on realistlikum stsenaarium kui Trump ütleb, et see on Euroopa mure, sõdige ise.

[Kriku]

Õhuülekaalu saavutaks kergesti ka Euroopa - mitte et see kuidagi teemasse puutuks.

[Kapten Trumm]

Kogu sellel "Euroopa sõdib ka" kontseptsioonil on üks nõrk koht - Euroopa on äärmiselt killustunud ja sinna on Kremlil lihtne kiilu ajada. Alles sai ühes riigis jälle võib venemeelsete populistide kätte. Ja GB-s terendab ees leiboristide valitsus. Ehk mida rohkem Euroopa sõjast väsib ja mida rohkem see inimeste heaolule mõjub, seda rohkem hakkab tekkima pro-VF suhtumist.

USA seevastu, olles suurem sõjajõud kui Euroopa kokku, kui seal otsustatakse et sõtta minnakse, siis ka minnakse ja mingit käeväristamist ei teki.

Seepärast on Euroopa riikide sõjatehnika summeerimine selline kahtlane analüüsimeetod, kui tehnika taha ei tule poliitilist tahet, siis ei liigu see kuskile.

[Kapten Trumm]

Võtame kokku:
kaotuste suhe kriteeriumina on järjekordne Trummi väljamõeldis, millel puudub seos päriseluga.

Esiteks, sõjaajal on seda raske realistlikult arvutada - sul on olemas oma kaotused, oma claimid ja fragmentaarne luureinfo. Nende põhjal saad arvutada kaotuste suhte Tambovis.
Teiseks, sõjaväes käib asi nii, et sulle antakse ülesanne ja resursid selle ülesande täitmiseks. Kas täidad ülesande või kulutad ära resursid, mitte ei ime näppu ja ja ei spekuleeri "kaotuste suhte" koha pealt. Kaotuste suhtega vehkimine algab siis, kui sul jääb ülesanne täitmata ja terendab tribunal või sa kirjutad peale sõda propagandat ja on vaja kaotusest võit teha.

Lihtsalt selline suhe nagu Sinimägede lahingus oli, neid mõjutab väga vähe.

Loomulikult NSVL-i suhe ei mõjutanud, sest esiteks on see mõttetu kriteerium, teiseks olid seal idanaabril traditsiooniliselt ülioptimistlikud vaenlasele tekitatud kaotuste hinnangud ja kolmandaks, juuli lõpus üle Sinimägede toimuma pidanud suurem edasitung jäi millegipärast ikkagi ära, kuigi "neid mõjutab [see 1:3 kaotuste suhe] väga vähe"?
Siin mõne nädala postitusi vaadates jääb mulje, et laps on leidnud uue mänguasja - Sinimägede kaotuste artikli ja üritab sellega igal pool vehkida? Enne sellega vehkimist tasuks argumenteerida, kuidas see tänase päeva sõjapidamisega haakub.

Hau, eksperdid on rääkinud. Kumb siis on parem mõte, kas sõdida VF vastu 1:3 või 1:10 kaotuste suhtega, kummaga me kauem vastu peaks?
Ja kuivõrd sa asusid siin selliseid ultimatiivseid hinnanguid andma, siis äkki valgustad enda sõjalist renomeed kah, näiteks millistes pealetungioperatsioonides õppustel oled sa ise osalenud?

Sellest, et ülesande võib täitmata jätta mingi kaotuste suhte pärast, pole ma rääkinud. Selline omistamine on bulli fekaal. Lihtsalt taktikas pole lõplikku tõde ja vastast saab hävitada mitut moodi. Ülesandepüstitus, peatada vastane riigipiiril on ilmselt üsna rumal käsk - ka meist palju tugevam Soome pole seda eesmärgiks seadnud.

[Kapten Trumm]

Kaotuste suhe Venemaaga sõdimisel on meil küll, üks kõige ebaolulisemaid asjaolusid. Me ei suudaks Venemaale kuni tekitada samaväärseid kaotusi, mida Ukraina tekitab ning kõigele vaatamata sõdivad venelased Ukrainas ikkagi edasi. Vaikselt hakkab kohe juba 3 aasta pihta.

Selle sõja võit, mis "varsti 3s aasta läheb" võit nihkub järjest kaugemale. Lihtsalt VF on suutnud peale suruda kurnamissõja, kelle võidab suuremate ressursside omanik. Peagi upitatakse Trump presidendiks USA-s ja siis langeb peamine toetaja ära. Mitte ainult relvade osas, vaid ka luure osas, sest valdavalt tänu USA luurele on UKR palju saavutanud. Kes seda kurnamissõda siis toetab, põlve väristav Scholtz ja uus leiboristide valitsus GB-s?

Oled sa üldse kursis, mis kaotused on VF-l ja Ukrainas? Tundub, et sa arendad niisama random plärisemist ega pole viitsinud end isegi elementaarselt asjaga kurssi viia. Ukraina kaotused on tohutu suured, meie ei suudaks ealeski sellised taluda (100+ tuhat). Vene omad on muidugi 3-4 korda suuremad, aga mitte ka 10 korda.

Kui Ukraina oleks oma sõjaliste (kaitse) eesmärkide saavutamisel saavutanud ka 10:1 kaotuste suhte elavjõus, oleks sõda ammu Ukraina võiduga lõppenud. Täna ei ole Ukraina inimkaotused targemad 1:3 suhtest (pigem ikka 1:2) ja mida rohkem jätkub senine positsioonisõda, seda võrdsemaks need muutuvad (tänaste kaotuste hulgas on ka suhteliselt edukas sõja alguperiood UKR jaoks).

Üks UKR suvise pealetungi liiva jooksmise põhjuseid muidu oli selles, et paljud sõjakogemustega mehed on surnud või vigased ja uued, lääne varustusega brigaadid pealetungi tarbeks koostati vähese väljaõppe ja olematu kogemusega koosseisust, lihtsalt pole neid õppind ja kogenud mehi kuskilt võtta. Sellised rohelised üksused on nadi võitlusvõimega.

Kui vene pool lükkab sõjaks meil mingi 100 000 meest peale ja meie hakkame vastu 40 000-ga, siis kui kujuneb midagi Sinimägede taolist, siis hakkab kuu aja pärast meie vägi koosnema keskealistest reservistidest, kelle teenistus oli 2000ndate alguses. Lihtsalt suruvad, suruvad ja suruvad samas kohas peale, kaotustest hoolimata ja murravad läbi. Kuna kogu jõupingutus on kaitseliinil, siis edasi on tühjus.

Taktika ilma strateegiata on kära enne kaotust.

Me ei suudaks Venemaale kuni tekitada samaväärseid kaotusi

Äkki tuleks maastik (mille osas on meie eelis palju suurem - taoline maastik nagu meil on ainult metsases UKR põhjaosas, kus lahinguid ei käi) tööle panna, mitte fantaseerida Donbassi steppi sobivaid lahendusi, Xender?

[Xender]

Soome näide pole lihtsalt relevantne :

Meie eesmärk - vastu pidada kuni NATO appi tuleb

Soome eesmärk enne NATOga liitumist - sõdida üsna üksi Venemaaga niikaua kuni viimane on nõus rahuks.

Mis moodi Soome 20 aastat tagasi, täiesti teistsuguse armee, 5X suurema rahvaarvu, 7.5 suurema riigi plaan üritada üsna üksi Venemaaga sõdida omab mingit seost Eestiga ?

Mis iganes strateegiat me kasutame, kas Trumm usub tõesti, et me suudaksime Venemaale tekitad suuremaid üldkaotusi kui Ukraina on tekitanud ? Mitte kedagi ei huvita kaotuste suhe, vaid üldkaotused.

Sealjuures Venemaa 300K kaotuse tekitamiseks, isegi ulmelise 10 : 1 suhte puhul tulema meil ikkagi 30 tuhat kaotusi. Mis sinu hinnangul on meile väljakannatamatud.

Lisaks veel, millel põhineb sinu hinnang, et meil manööversõja kaotused tulevad väiksemad?

[Kapten Trumm]

Soome näide pole lihtsalt relevantne :

On küll relevantne. Soomes on analoogne maastik ja kaitse sügavus. Seepärast on oluline saada aru, mis lahendusi nad kasutasid/kasutavad ja miks.
Ukraina maastikuolud on seevastu (aktiivsetes lahingupiirkondades suuresti erinevad Pripjati soometsast) ja ei soosi kuigivõrd kaitsjat.

Meie eesmärk - vastu pidada kuni NATO appi tuleb
Soome eesmärk enne NATOga liitumist - sõdida üsna üksi Venemaaga niikaua kuni viimane on nõus rahuks.
Mis moodi Soome 20 aastat tagasi, täiesti teistsuguse armee, 5X suurema rahvaarvu, 7.5 suurema riigi plaan üritada üsna üksi Venemaaga sõdida omab mingit seost Eestiga ?

Iseseisev kaitse on klass kõvem tase kui "pidada vastu abivägede tulekuni". Seepärast oleks ehk hea teada, kuidas nad seda mõtlevad teha. Lõppkogukkuvõttes, mida paremini hakkama saad, seda suurem abi võimalus - või võimalus, et juhtub midagi olulisemat, mis sunnib agressorit plaane muutma. Näiteks soomlaste visa vastupanu Kannasel 1994 suvel viitis niikaua venelaste aega ja raiskas jõude, et võidujooks Berliini pärast muutus Kremlile tähtsamaks kui paraad Helsinkis.

Mis iganes strateegiat me kasutame, kas Trumm usub tõesti, et me suudaksime Venemaale tekitad suuremaid üldkaotusi kui Ukraina on tekitanud ? Mitte kedagi ei huvita kaotuste suhe, vaid üldkaotused.

300 000 mõtled? Suudaks küll teatud tingimustel. Eelkõige on edu aluseks võime lüüa kasti kõik, kes tulevad ja korraga nad siin kontakti jõude saata ei saa (jällegi see kanaliseeriv maastik). Mida rohkem vägesid nendele mõnele teele pressida, seda suuremad ummikud ja kaos olema hakkab. Ukraina on muidugi palju suurem riik territooriumilt.

Sealjuures Venemaa 300K kaotuse tekitamiseks, isegi ulmelise 10 : 1 suhte puhul tulema meil ikkagi 30 tuhat kaotusi. Mis sinu hinnangul on meile väljakannatamatud.

No kui sõjaliselt pisipisike Eesti on suutnud juba kuuekohale arvu kasti lüüa ja kaotust vältida, siis saab maailmas väga raske olema silma kinni pigistada, isegi Trumpi aegses USA-s.

Lisaks veel, millel põhineb sinu hinnang, et meil manööversõja kaotused tulevad väiksemad?

Kaitsjal oleks eeliseid rohkem kui positsioonivõitluses. Positsioonivõitluse korral on ründajal lihtsam oma tugevusi maksma panna. Eelkõige suuremat arvukust ja tulejõudu.

[kraal]

Ukrainlased pidasid 2022. aasta kevadel maha eduka Bilohorivka lahingu jõge ületada prooviva vastase vastu. Lingi all on pikk kirjeldus koos suurema ala piltidega. Kahjuks ei ole piltidel ukrainlase punkreid. Kui neid seal üldse oligi.
https://twitter.com/Danspiun/status/1525154799716540416

Sellest kirjutas pikemalt tegelane kes verelaste hävingu taga oli.
Ei mäleta kes see oli aga lühidalt oli olukord selline. Saadeti/läks tegelane vaatama jõel kohti kust suure tõenäosusega verelased üle hakkavad trügima.
See koht oli kõige tõenäolisem. Tegi ettekande, tegelast usaldati ja suurtükid rihiti välja. Tüüp läks ise sinna lähedale valvesse. Varahommikul (vist) oli kõva udu ja ta kuulis ainult hääli, et vastane on kohal. Tellis kaudtule neile peale ja tulemus on piltidelt näha. Polnud seal mingit erilist lahingut vaid puhas lasketiir ja veresaun. Mis ei tähenda muidugi seda, et verelased ei oleks sealt veel üritanud. Needki korrad lõppesid sama moodi.