Revolutsioonid sõjanduses

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36179
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kriku »

andrus kirjutas: 04 Veebr, 2024 20:00
Kindlasti peaks aga kuulipilduja nimekirjas olema.
Mingi territooriumi manöövriks ära keelamist sai ka varem teha, kasvõi needsamad vibumehed, hiljem püssid ja suurtükid? Võib-olla küll mitte nii lihtsa vaevaga ja nii efektiivselt?
Jah, aga kas varem sai vältida, et lähenev ahelik käsitsivõitlusse ei jõuaks? Mõni õigesti asetatud kuulipilduja võib ikka mõistlikuse piirides kõik pikali panna, mis peale jookseb.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36179
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kriku »

Qwerty226 kirjutas: 04 Veebr, 2024 21:02
Whereas the people of our realm, rich and poor alike, were accustomed formerly in their games to practise archery – whence by God's help, it is well known that high honour and profit came to our realm, and no small advantage to ourselves in our warlike enterprises... that every man in the same country, if he be able-bodied, shall, upon holidays, make use, in his games, of bows and arrows... and so learn and practise archery.
Keskajal ikka enamus sõdurid olid "mobiliseeritud" talupojad
Sealtsamast:
[My yeoman father] taught me how to draw, how to lay my body in my bow ... not to draw with strength of arms as divers other nations do ... I had my bows bought me according to my age and strength, as I increased in them, so my bows were made bigger and bigger. For men shall never shoot well unless they be brought up to it.
https://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow

Keda uskuda :dont_know:

Mis muidu mobiliseeritud talupoegadesse puutub, siis 15. sajandil algas ka palgasõdurite aeg.
andrus
Liige
Postitusi: 4312
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas andrus »

Kriku kirjutas: 04 Veebr, 2024 21:39
andrus kirjutas: 04 Veebr, 2024 20:00
Kindlasti peaks aga kuulipilduja nimekirjas olema.
Mingi territooriumi manöövriks ära keelamist sai ka varem teha, kasvõi needsamad vibumehed, hiljem püssid ja suurtükid? Võib-olla küll mitte nii lihtsa vaevaga ja nii efektiivselt?
Jah, aga kas varem sai vältida, et lähenev ahelik käsitsivõitlusse ei jõuaks? Mõni õigesti asetatud kuulipilduja võib ikka mõistlikuse piirides kõik pikali panna, mis peale jookseb.
Ma üritasin väita, et kuulipilduja on evolutsioon, mitte revolutsioon :)
Varasemad vahendid ei olnud jah nii efektiivsed, aga kui õnnestus vaenlast nõrgendada/segipaisata, siis olid ka ju kasud sees?

Hiljaegu vaatasin ühte mängufilmi, siin on ka näide olemas, kuidas kuulipildujat asendada: https://youtu.be/tPegFguqR8o?t=375
Suurtükiväel olid šrapnell ja kartetš.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36179
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kriku »

Vahe peaks seisnema vastase peatamiseks vajalikus relvade arvus... Viidatud kaadritest pole näha, et ründajal oleks väga suur arvuline ülekaal. Enne I maailmasõda kujutasid eurooplased ka ette, et õnnestunud jalaväerünnak lõpetatakse tääkidega, kuulipilduja aga tõi täiesti uue kvaliteedi ja kogu senine taktika tuli ümber teha.

Teiseks, kuulipilduja pani ratsaväele ära.
No matter how heavily the artillery pounded the enemy trenches, a few German machine guns survived and cut down thousands of attacking infantrymen. By November 19, when the offensive was called off, the deepest British penetration was seven miles from their starting point on July 1.
They lost 419,654 men. The overwhelming majority of the dead fell to the machine gun.
In 1916, the tank first saw action during the Battle of the Somme. The tank appeared to offer the perfect solution to the machine gun. The tanks deployed by the British came in two separate models: “the male version which included six-pounder guns, and a female, which had only machine guns.” Later French and German tanks would also have mounted machine guns. The presence of machine guns is very revealing. The tank was seen as a means of carrying the power of the machine gun onto the offensive. It recognized that the best chance the infantry had of executing successful offensive actions against machine guns was to use other machine guns.
At Verdun, “one [French] section of two guns was isolated [and] held off the enemy for 10 days and nights, during which the two guns are supposed to have fired in excess of 75,000 rounds.”
https://www.moore.army.mil/infantry/mag ... MAR/pdf/13)%20Nothstine_MachineGun_txt.pdf
andrus
Liige
Postitusi: 4312
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas andrus »

Kriku kirjutas: 04 Veebr, 2024 9:28
andrus kirjutas: 04 Veebr, 2024 0:341. ratsavägi/sõjavankrid, alguses vist küll eeslitega või kuidas seal sumerite juures see asi käis?
Enne jaluste leiutamist seisnes hobuste tähtsus transpordi kiirendamises. Jalused jõudsid Euroopasse alles 7. sajandiks, aga hobustega kapati juba ammu ringi. Koos jalustega hakati reaalselt hobuste seljast võitlema.
Seda võiks veel korra täpsustada?
1. ratsavägi saavutas tulemusi sõjapidamises ka enne jaluseid? Kas need ei tundu piisavalt suured?
2. sõjavankrid olevat minevikus olnud tegijad, alates pronksiajast: https://en.wikipedia.org/wiki/Chariot_tactics Neid veeti ka hobustega ja seega saame neid pidada ratsaväe eellasteks?

Võib-olla see eeslite jutt eespool eksitas?
Kunksmoor
Liige
Postitusi: 75
Liitunud: 10 Juul, 2022 12:32
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kunksmoor »

Nüüd on droonid!
Vt. https://focus.ua/voennye-novosti/626813 ... viyah-foto
Vene dessantlaev "Cezar Kunikov" läks droonide sõjas põhja.
andrus
Liige
Postitusi: 4312
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas andrus »

Kunksmoor kirjutas: 14 Veebr, 2024 17:53Nüüd on droonid!
Austria Veneetsiat piiramas 1849.a.? Evolutsioon :)

Või kui konkreetselt mere peal, siis näiteks https://en.wikipedia.org/wiki/FL-boat
Qwerty226
Liige
Postitusi: 265
Liitunud: 31 Mai, 2022 11:37
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Qwerty226 »

Selle loogikaga ei ole sõjanduse revolutsioone sadu aastaid toimunud.
Tank on kaariku evolutsioon (kaarikuid kasutati ca4 tuhat aastat tagasi).
Tulirelv on vibu/ammu evolutsioon (vibud siis ca70 tuhat aastat tagasi).
Lennuk on siis kuuma õhupalli evolutsioon (ca 300 aastat).
Radar on kõrva evolutsioon jne.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9046
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kilo Tango »

Qwerty226 kirjutas: 14 Veebr, 2024 19:28 Selle loogikaga ei ole sõjanduse revolutsioone sadu aastaid toimunud.
Tank on kaariku evolutsioon (kaarikuid kasutati ca4 tuhat aastat tagasi).
Tulirelv on vibu/ammu evolutsioon (vibud siis ca70 tuhat aastat tagasi).
Lennuk on siis kuuma õhupalli evolutsioon (ca 300 aastat).
Radar on kõrva evolutsioon jne.
Täpselt selle pärast loobusin ma selles teemas sõna võtmast. Kuna "revolutsioon" defineeriti siinkohal hoopis teistmoodi, kui mina seda teeks, siis ei ole mõtet vaielda.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36179
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kriku »

andrus kirjutas: 14 Veebr, 2024 17:201. ratsavägi saavutas tulemusi sõjapidamises ka enne jaluseid? Kas need ei tundu piisavalt suured?
2. sõjavankrid olevat minevikus olnud tegijad, alates pronksiajast: https://en.wikipedia.org/wiki/Chariot_tactics Neid veeti ka hobustega ja seega saame neid pidada ratsaväe eellasteks?
Vibu lasta saab nii sõjavankrilt kui hobuse seljast, aga selleks, et mõõga või odaga vaenlast lüüa, st. lähivõitlust pidada, peab olema toetuspunkt jalgadele. Toetuspunkt jalgadele muudab ratsaniku lähivõitluse võimeliseks.

Toetuspunkti võib tõepoolest pakkuda nii sõjavanker kui jalused. Selles mõttes ma usun küll, et sõjavankrit võib ratsaväe eellaseks pidada. Aga teisest küljest on jalustel ratsaniku maastikuläbivus palju-palju parem. Sõjavankrid olid tegijad stepivööndis ja Lähis-Idas, kus on palju lagedat (kreeklased kasutasid endi omi peamiselt transpordiks ja spordi tegemiseks), mõõga & jalustega ratsanik on põhimõtteliselt kõikjal võitlusvõimeline. Ma julgen arvata, et Euroopas oleks sõjavanker olnud mitte revolutsiooniline, vaid kasutu.

Qwerty226 kirjutas: 14 Veebr, 2024 19:28Tank on kaariku evolutsioon (kaarikuid kasutati ca4 tuhat aastat tagasi).
Ei. Tank on soomustatud. Esimesena joonistas soomustatud sõjaliikuri üles Leonardo, aga seda ei ehitatud valmis.
Qwerty226
Liige
Postitusi: 265
Liitunud: 31 Mai, 2022 11:37
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Qwerty226 »

Kriku kirjutas: 14 Veebr, 2024 20:42
Qwerty226 kirjutas: 14 Veebr, 2024 19:28Tank on kaariku evolutsioon (kaarikuid kasutati ca4 tuhat aastat tagasi).
Ei. Tank on soomustatud. Esimesena joonistas soomustatud sõjaliikuri üles Leonardo, aga seda ei ehitatud valmis.
andrus kirjutas: 04 Veebr, 2024 0:34Minu arvates on tankiüksused on põhimõtteliselt ratsavägi uuel tasemel :) kui võtta aluseks, et primaarne on manööver. Nüüd lihtsalt aitab manöövrit teha mootor ja seda saab ka vaenlase tule all teha.
Täpselt, kui nii palju seda evolutsiooni mõistet venitada, siis tegelikult võiks ju öelda, et tankid on roomlaste testudo evolutsioon :dont_know:
Pilt
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36179
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kriku »

Ei, tankis on ühendatud liikuvus, soomus ja distantsi peale laskmine.
andrus
Liige
Postitusi: 4312
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas andrus »

Vibu lasta saab nii sõjavankrilt kui hobuse seljast, aga selleks, et mõõga või odaga vaenlast lüüa, st. lähivõitlust pidada, peab olema toetuspunkt jalgadele. Toetuspunkt jalgadele muudab ratsaniku lähivõitluse võimeliseks.
Igal relval oma piirangud. Sellest vist pole tänapäevalgi lahti saadud.
Kriku kirjutas: 14 Veebr, 2024 20:42
Qwerty226 kirjutas: 14 Veebr, 2024 19:28Tank on kaariku evolutsioon (kaarikuid kasutati ca4 tuhat aastat tagasi).
Ei. Tank on soomustatud. Esimesena joonistas soomustatud sõjaliikuri üles Leonardo, aga seda ei ehitatud valmis.
Sõjakaarikul olid vist ka võimalus kilpe kanda ja seal peal rikkurist sõjamehel ka isiklikku soomust - võib-olla seetõttu, et ta ei pidanud edasiliikumiseks enda kondiauru kasutama, sai ta endale suhteliselt rohkem kaitset selga laduda?
Egiptuses võis vist soomust juurde saada, kui lõikasid usinalt langenud vastastelt ära käe ja/või üheteistkümnenda sõrme :)
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36179
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas Kriku »

andrus kirjutas: 17 Veebr, 2024 23:43
Vibu lasta saab nii sõjavankrilt kui hobuse seljast, aga selleks, et mõõga või odaga vaenlast lüüa, st. lähivõitlust pidada, peab olema toetuspunkt jalgadele. Toetuspunkt jalgadele muudab ratsaniku lähivõitluse võimeliseks.
Igal relval oma piirangud. Sellest vist pole tänapäevalgi lahti saadud.
Just, jalused võimaldasid ületada ühe piirangu, muutsid ratsaväe olemust ja olid seetõttu revolutsioonilised.

andrus kirjutas: 17 Veebr, 2024 23:43Sõjakaarikul olid vist ka võimalus kilpe kanda ja seal peal rikkurist sõjamehel ka isiklikku soomust - võib-olla seetõttu, et ta ei pidanud edasiliikumiseks enda kondiauru kasutama, sai ta endale suhteliselt rohkem kaitset selga laduda?
Egiptuses võis vist soomust juurde saada, kui lõikasid usinalt langenud vastastelt ära käe ja/või üheteistkümnenda sõrme :)
Hobused olid ju ikka soomustamata? Kujuta ette tanki, mille kütusepaak või mootor on ilma igasuguse kaitseta :)

Jõupingutusi ses suunas muidugi tehti, aga mitte sõjavankrite ajastul:
Pilt
https://www.historynet.com/an-inside-lo ... rse-armor/

Rüütlitel olid liikuvus ja soomus, aga pidasid nad ainult lähivõitlust.
maksipoiss
Liige
Postitusi: 1717
Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Revolutsioonid sõjanduses

Postitus Postitas maksipoiss »

No need raskelt soomustatud ratsaväelased pidid ikka ka läbimurdeid sooritama vastaste jalaväe ahelikest, mtte ainult lähivõitlus
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist