Merevägi ja rannakaitse

[Miki]

Ukraina vastu allveelaevade kasutamine - Musta mere loodeosa on madalaveeline, ei ole vist allveelaevadele hea tegevuspiirkond: https://www.oceangrafix.com/chart/zoom?chart=55001

Egas siis pea sihtmärgile külje alla ujuma.
Ja Orkide Mustamere Projekt... allveepaadid ongi kirjade järgi mõeldud madalamas vees askeldamiseks...
https://www.stopcor.org/section-suspils ... -2022.html
https://wiki.lesta.ru/ru/Navy:%D0%9F%D0 ... %D0%B0_636
https://sevmortour.ru/podvodnye-lodki-p ... yanka.html

[Kapten Trumm]

Dessanditõrje on taktikatasandi probleem. Olukord Läänemerel on varasemaga võrredes kardinaalselt muutunud: sõja ajal on seal Vene laevadel ohtlikum sõita kui NATO laevadel ja sellises olukorras on meredessant väga kahtlane ettevõtmine. Pealegi, miks peaks see dessant üldse Eestisse tulema? Miks mitte Soome või Gotlandile? Aga varustuse juurdevedu on endiselt vajalik. Mitu tonni kütust, laskemoona ja muud diviis päevas vajab? Ja kuidas see diviis üldse kohale saab?

Ei ole taktikatasandi probleem (ainult). Dessante on kahte liiki, taktikaline ja operatiivdessant. Viimase eesmärk on uue (operatsiooni)suuna avamine.
Miks peaks tulema? Aga vaataks natuke ajalugu, vatnikul on selline komme kohe, et kui maismaarindel tekib punnseis, on vaja dessanti teha. Juba WWII ajal oli neid üritusi ikka mitu. Õnneks vähemalt maaväes saadakse sellest probleemist aru ja suuremate õppuste kohustuslik osa on alati ka mingi dessandivärk olnud.

Igal juhul UKR paistab keskenduvat dessantlaevadele ja selle motivatsiooniks ei saa olla ainuüksi see pisku veovõime, mida antud alused VF lõunagrupeeringule pakuvad.

[URR]

Ei ole taktikatasandi probleem (ainult). Dessante on kahte liiki, taktikaline ja operatiivdessant. Viimase eesmärk on uue

Sul on hea intuitsioon*, ilmselt ka arvestatav kogemus ja lugemus, aga Sa ei orienteeru mõistetes. Dessanditõrje kitsamas tähenduses at the water’s edge on taktikaline tegevus. Mu vastulause oli sellele:

Täpselt sama probleem on ka meil - meie eesmärk peab olema esmajärjekorras VF maabumisjõudude rivist välja löömine. Kui see (operatsioonitasandi) eesmärk on täidetud, siis võtame ette järgmise (strateegilise) - mereteede lahti hoidmise.

“VF maabumisjõudude rivist välja löömine” on sõltuvalt kontekstist mereala valdamise takistamine või targeting (eestikelse terminina sihtärgistamine, aga minu meelest ei anna see mõtet edasi). Mereteede lahtihoidmine on mereala valdamine. Need on sama tasandi ülesanded. Isegi kui ei oleks, tuleks operatsioonitasandi ülesanded tuletada strateegia tasandi omadest, mitte vastupidi.
Tegelikult kirjutad Sa prioriteetidest ja selle osas jään viisakalt eriarvamusele.

*Olen mõne meie varasema vaidluse üle järele mõelnud ja pean nentima, et Kapten Trummi eeldused on olnud kohati õigemad kui ma arvasin. Järelduste ja lahendustega endiselt ei nõustu.

[Kapten Trumm]

Teen siis lihtsamalt: kui meil on kõike sõjaks vajalikku näiteks 30 päeva jagu olemas, siis vähemalt esimese 14 päeva jooksul on merevedude lahtihoidmine üsna teisejärguline probleem, kuid kirsade saabumine näiteks Merekülla või Mehikoormasse võib olla palju-palju kriitilisem, sest VA üritab saavutada kiiret operatsioonitasandi võitu meie vägede paigale fikseerimise või sissepiiramise teel.

VA raketilaevade mittehävitamine konflikti alguses muutub probleemiks siis, kui need hakkavad ohustama meie merevedusid. See ei juhtu kohe, sest mingid varud on meil Eestis olemas. Küll aga võib VA Ropuchade divisjon, merejalaväebrigaad pardal, tekitada meile suure probleemi juba D-päeval.

Strateegia on tähtis ja vajalik (ja merevedu on kindlasti strateegiline küsimus), KUID enne seda peavad olema lahendatud taktikalised ja operatiivsed/operatsioonilised probleemid.

Mulle näib (kordan, näib), et UKR väejuhatus oma heas mõttes "maaväekesksuses" mõtleb umbes samamoodi. UKR viljavedu on küll ränk UKR majandusele, kuid jutud näljahädast on tugevalt liialdatud (võrdle VF ja UKR nisutoodangut näiteks) ja kui UKR omandaks võime uputada VF viljalaevu Mustal merel on märksa suurem probleem muule maailmale kui vastupidine.

Üks UKR hiljutise suhelise sõjalise ebaedu põhjuseid on olnud valitsuse kalduvus populaarsetele otsustele. Merel tundub, et seda on suudetud vältida siiski - Kalibr rakettide tulistamine merelt UKR linnade pihta pole õnneks kaasa toonud üldist jahti VF raketilaevade vastu ja kogu ressursside panekut sellesse. Õhutõrjes on näiteks omad tagajärjed juba käes - UKR läks (kahtlustan, et valitsuse poliitilise surve all) kaasa VF kurnamisstrateegiaga ja kulutab iga öö kümneid hinnalisi rakette mingite Iraani droonide laskmiseks. Selle tagajärg aga on asjaolu, et rindel rakette napib ja VF lennuvägi tõstab taas pead - mis sisuliselt nullib igasuguse vastupealetungi edulootuse.

[Kriku]

Trumm räägib vist sellest, et merre kaevikuid kaevata ei anna.

[URR]

Strateegia on tähtis ja vajalik (ja merevedu on kindlasti strateegiline küsimus), KUID enne seda peavad olema lahendatud taktikalised ja operatiivsed/operatsioonilised probleemid.

Ei. Operatsiooni- ja taktikalise tasandi ülesanded TULETATAKSE strateegilisest ülesannetest, neid ei tehta üksteise järel.

Teen siis lihtsamalt: kui meil on kõike sõjaks vajalikku näiteks 30 päeva jagu olemas, siis vähemalt esimese 14 päeva jooksul on merevedude lahtihoidmine üsna teisejärguline probleem, kuid kirsade saabumine näiteks Merekülla või Mehikoormasse võib olla palju-palju kriitilisem, sest VA üritab saavutada kiiret operatsioonitasandi võitu meie vägede paigale fikseerimise või sissepiiramise teel.

VA raketilaevade mittehävitamine konflikti alguses muutub probleemiks siis, kui need hakkavad ohustama meie merevedusid. See ei juhtu kohe, sest mingid varud on meil Eestis olemas. Küll aga võib VA Ropuchade divisjon, merejalaväebrigaad pardal, tekitada meile suure probleemi juba D-päeval.

Põhimõtteliselt õige, aga
1. Olukord, kus Eesti sõdib üks Venemaaga on ebatõenäoline. See tähendab, et Venemaa peab mõtlema, kus oma piiratud dessandivõimekust parimal võimalikul moel kasutada. See ei muuda dessanti Eesti rannikule võimatuks, aga muudab selle vähem tõenäoliseks. Veel olulisem on see, et nüüd, kus Soome ja Rootsi on NATO liikmed, on Soome laht ja kogu Läänemeri Vene mereväe jaoks kadlip. Dessanti maandada on ohtlik, seda hiljem varustada või ära tuua veel ohtlikum. (Hea planeerija mõtleb ka selele, mis saab siis, kui dessandil ei õnnestu küllalt kiiresti peajõududega ühineda.) Ka see ei muuda dessanti Eesti rannikule võimatuks, aga vähendab tõenäosust.
2. Mida see praktikas tähendaks? Et jätame Vene korveti ära laskmata, sest pole prioriteet? Neid vahendeid, millega Vene laevadele sadamasse järele minna, Eestil ei ole ja niipea vist ka ei tule. See tähendab, et need võetakse ette läbi operatsioonitasandi sihtmärgistamise protsessi. Riikidel on seal oma sõna sekka öelda, aga juhtroll on NATO ühendväejuhatusel (mida meresihtmärkide osas nõusab merekomponendi juhatus). Need prioriteedid on juba läbi mõeldud, aga ma ei saa sellest kirjutada.

Mulle näib (kordan, näib), et UKR väejuhatus oma heas mõttes "maaväekesksuses" mõtleb umbes samamoodi.

Maaväekesksus on tõenäoliselt tõsi. Tundub, et Ukraina merevägi peab omaette sõda, mis operatsioonitasandi sõjapidamisega väga ei haaku. MARCOMis on avaldatud arvamust, et Ukraina pole oma edu merel piisavalt ära kasutada suutnud.

UKR viljavedu on küll ränk UKR majandusele, kuid jutud näljahädast on tugevalt liialdatud (võrdle VF ja UKR nisutoodangut näiteks) ja kui UKR omandaks võime uputada VF viljalaevu Mustal merel on märksa suurem probleem muule maailmale kui vastupidine.

Võime on ka praegu olemas. Samuti on venelastel olemas tehniline võime uputada Ukrainasse suunduvaid laevu. Ometi pole kumbki pool seda teinud. Ma oletan, et mõlemad osapooled kardavad diplomaatilist tagasilööki ja vastaspoole kättemaksu. Tundub, et mõlemad on jõudnud järeldusele, et kahi oleks suurem kui kasu. Selllised rünnakud võivad tulla, kui kummagi poole olukord muutub meeleheitlikuks, umbes nagu Saksamaa piiramatu allveesõda 1917. aastal: aeg hakkas otsas saama ja eesmärgid tuli saavutada piiratud ajaga, enne kui kaotus kohale jõuab.
Mulle näib üha enam, et Ukraina meresõda on omajagu oportunistlik (see ei välista nutkust ega planeerimist): olemasolevaid vahendeid kasutades rünnatakse seda, milleni käsi ulatub. Novorossiisk ja Krimmi sild on tugevasti kaitstud, nende peale hammas ei hakka, aga Sevastopolis lastakse laevu, mis pole teenistuses. Edu on siiski varjamatu: Vene pealveelaevastik pole juba enam kui kuu sadamast välja tulnud!

Mis puutub dessantlaevade kasutamist logistikaoperatsioonidel, millest vaidlus alguse sai, siis tundub, et venelased võtavad seda tõsiselt. Praegu on Vahemerel kaks Põhjalaevastiku (sic!) dessantlaeva. Nad laadisid Tobrukis midagi maha ja on nüüd Tartusis. Võimalik, et hakkavad sõjavarustust Süüriast Liibüasse vedama.

[Kapten Trumm]

Ei. Operatsiooni- ja taktikalise tasandi ülesanded TULETATAKSE strateegilisest ülesannetest, neid ei tehta üksteise järel.

Reaalne elu on selline: selleks, et merevedude takistamine meid mõjutama hakkaks, on vaja selle ajani ka vastu pidada. Kui vastane suudab näiteks meie põhijõud dessantoperatsiooni abil kotti võtta kuskil idapiiri lähedal ja sealt edasi on 3 päeva vähese vastupanu tingimustes Tallinnani, siis paraku on see, mis juhtub D+30 päeva, juba üsna akadeemilise tähendusega. Sellest ka asjade (äraspidine) järjekord.

Kaitsevõimet ehitatakse üles siiski altpoolt ülespoole, madalamalt kõrgemale ja lihtsamalt keerulisemale. Seepärast tuleks enne maandada riskid, mida kujutab endast VF merevägi meie maismaasõtta sekkumise näol. "Õiges" järjekorras selle ehitamiseks on maailmas väga vähestel riikidel piisavalt raha.

Mis puutub dessantlaevade kasutamist logistikaoperatsioonidel, millest vaidlus alguse sai, siis tundub, et venelased võtavad seda tõsiselt. Praegu on Vahemerel kaks Põhjalaevastiku (sic!) dessantlaeva. Nad laadisid Tobrukis midagi maha ja on nüüd Tartusis. Võimalik, et hakkavad sõjavarustust Süüriast Liibüasse vedama.

Sundvise - VF-l puudub tõsiseltvõetav sõjaline meretranspordivõime ja seda polnud tegelikult ka NSVL ajal (ju ei peetud oluliseks). Sestap neid kitsavõitu Ropuchasid Süüria vahet kulutataksegi - üks korralik suur transpordilaev oleks palju tõhusam.

[URR]

Kaitsevõimet ehitatakse üles siiski altpoolt ülespoole, madalamalt kõrgemale ja lihtsamalt keerulisemale. Seepärast tuleks enne maandada riskid, mida kujutab endast VF merevägi meie maismaasõtta sekkumise näol. "Õiges" järjekorras selle ehitamiseks on maailmas väga vähestel riikidel piisavalt raha.

Paneme kõigepealt mõisted paika. Kui jutt käib SÕJAPIDAMISE TASANDITEST (taktika, operatiivkunst, strateegia), siis Trumm, Sa eksid. Kõikjal ja alati alustatakse strateegiast, vastasel juhul on tulemuseks “palju kära enne kaotust”. Kui jutt käib PRIORITEETIDEST, võib edasi arutada.
Mis prioriteedisesse puutub, siis Su intuitsioon on õige, aga olud on muutunud: venelastel on varasemaga võrreldes märksa keerulisem Eestis dessanti maandada. See ei tähenda, et dessant on välistatud, aga see pole ka oluline, sest (merepealsed) vahendid selle tõrjumiseks, miinid ja raketid, on põhimõtteliselt olemas. Nende abil saab takistada Kroonlinnas baseeruvaid laevu Soome lahele sõitmast. Seejuures pole vahet, kas need on dessantlaevad või fregatid. Baltiiskini Eesti käed ei ulatu, aga Läänemerel on teisi merevägesid veel. Balti laevastiku põli ei ole kuldne kusagil.
Kui võimearendusest rääkida, siis tuleb olemasolevatest võimetest ja lahendatud probleemidest kaugemale vaadata. Sõja korral tuleb liitlasväed Eestisse saada ja neid tuleb varustada. Ma ei saa detailidest kirjutada, aga see on problemaatiline ja probleemi nimi on A2AD. Kas see oht on reaalne või ettekujutatav, pole hetkel oluline, sest sellesse usutakse. Meie oleme selle “mulli” sees ja see on hea ja halb ühekorraga: siis ei pääse hästi ligi, aga siit saab “mulli” seestpoolt lõhkuda. Sellele peab mõtlema ja see pole niivõrd meresõja kuivõrd joint teema.

Sundvise - VF-l puudub tõsiseltvõetav sõjaline meretranspordivõime ja seda polnud tegelikult ka NSVL ajal (ju ei peetud oluliseks). Sestap neid kitsavõitu Ropuchasid Süüria vahet kulutataksegi - üks korralik suur transpordilaev oleks palju tõhusam.

Sundvise või mitte, fakt on, et kasutatakse.

[Kapten Trumm]

“palju kära enne kaotust”

Strateegia ilma taktika/operatiivkunstita on aga "kole pikk tee võiduni"

Kui liitlasväed võtavad Eestisse tulla tõsimeeli, siis seda takistada üritav probleem nimega Balti laevastik hävitatakse käigult (kui viimane üldse merele minna võtab). Kümmekond Arleigh Burket seda asja julgestamas+ vähemalt ülekaal ühus, ma ei näe selles lahingus venelastel muud võiduvõimalust kui lasta tuumarelvad käiku. Tavarelvadega ma ei näe siin isegi 30% võidu tõenäosust Balti laevastikule. Pigem tuleb muretseda sellepärast, et ega sõjaline olukord siin pole liiga kiirelt hapuks läinud (eespool kirjeldasin, kuidas Balti laevastik sellele kaasa aidata saab), mis võib liitlased panna kahtlema.

Teine asi, kus tuleb neid amfiibjõudusid karta, on area denial relvade pärast (stiilis maabume Sõrves, paneme sinna S-400 ja Bastioni püsti ja keelame seeläbi liitlaste tuleku).

Merejalaväebrigaad Merekülas või Sõrves on võimalik siiski maandada maabumisalustega, mistõttu on need Balti laevastiku kõige ohtlikum osa, mis tuleb esimesel võimalusel vähemalt neutraliseerida.

Merel aga, need Balti laevastiku kümmekond "lahingvimplit" vähemalt liitlaste laevastikku arvestades oluline takistus pole.

[URR]

Kümmekond Arleigh Burke’I Läänemerel “ei saa juhtuma”, sest neid on mujal väga vaja ja Läänemerel A2AD mulli sees olla näib talumatult ohtlik. Muus osas olgu peale.
Praktilise poole pealt on selline prioritiseerimine aga ebaoluline. Raketiga saab see laev, mis mis laskeulatuses tuvastatakse. (Võibolla Raptor pääseb.) Sadamas rünnatakse laevu vastavalt operatsioonitasandi prioriteetidele. Dessantlaevad on sihtmärgistamise nimekirjas, aga näiteks allveelaevad on neist eespool, sest need on operatsioonitasandil tülikamad. Miine võiks teoreetiliselt veesata ainult dessanditõrjeks, aga meie oludes on igati mõistlikum veesata need risti üle Soome lahe (ja Baltiiski ette). Nii jäävad kinni kõik Vene laevad, klassist ja otstarbest sõltumata. Sellises olukorras võivad – üllatus-üllaus – High Payoff Targetiks muutuda hoopis Vene miinijahtijad ja -traalerid, sest neid on vähe ja kui need läbi miinivälja teed ei tee, jäävad kõik kinni.

[Kapten Trumm]

Kinnitamata andmetel koosneb Balti laevastiku allveelaevastik ühestainsast Kilo-klassi diiselallveelaevast, mis allveesõda siin tulemas on?

[andrus]

See oleks olnud sobiv koht lahti kirjutamaks, miks Venemaa enne sõjategevuse algust allveelaevu Läänemerele juurde tuua ei saa ja miks ka sõja ajal pole võimalik sõjatandrite vaheline manööver allveelaevadega.

[Kapten Trumm]

Kilod saavad tulla ainult läbi Taani väinade. Mustalt merelt tulles tuleb läbida 2 NATO kontrollitavat väina lisaks, Bosporos ja Gibraltar. Põhja laevastikust tulles piki Norra rannikut. Rahu ajal võimalik (Peterburi mereväeparaadil on ka tuumaallveelaevu käinud). Sõja ajal on liigutamine probleem. Läbi vene siseveeteede süsteemi nad ei mahu, liiga suur süvis (6,2 m pealveeasendis).
Siseveeteede lüüside süsteem lubab süvist 3,5-5,5 m (aastaringselt garanteeritult mitte üle 4 m).
Läbi siseveeteede saavad tulla madala süvisega Buyan- korvetid ja veel väiksemad kaatrid (Buyani süvis on 2-2,5 m).
Kuna Kalibr raketid lendavad päris kaugele, pole iga hinnaga Läänemerele vaja pressida.
Sestap visioon Kilo-klassi hundikarjadest NATO konvoide teel pole kuigi reaalne.

[andrus]

Läbi vene siseveeteede süsteemi nad ei mahu, liiga suur süvis (6,2 m pealveeasendis).

Väidavad, et aatomiallveelaev "Leninski komsomol" toodi läbi Valge mere kanali Kroonlinna.
Kasutati selleks projekti 22570 ujuvdokki (natuke lõiguti enne ka allveelaeva).

[URR]

Kinnitamata andmetel koosneb Balti laevastiku allveelaevastik ühestainsast Kilo-klassi diiselallveelaevast

Tõsi, aga kokku peaks venelastel neid olema 21-22, lisaks veel 3 Lada klassi laeva ja nad üritavad juurde ehitada. Ehitatakse ja katsetatakse neid muide Läänemerel – praegugi on üks Vaikse ookeani laevastiku jaoks mõeldud Kilo siin. Kas neid siseveeteid mööda kohale tuua saab, ei tea, aga enna sõda saab seda kindlasti teha. Musta mere laevastikku tugevdati enne sõja algust märkimisväärselt.
Hundikarja ei näe enam keegi kusagil. Esiteks pole kellelgi nii palju allveelaevu, teiseks on tänapäevane taktika teistsugune. 1-2 avastamata allveelaevst piisab, et NATO mereoperatsioone Läänemerel oluliselt raskendada või isegi takistada suurematel laevadel Taani väinadest ida poole tulla.