Kolõvan

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3870
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Meri pakkus, et Qlwry on kogemata teise kohaga vahetusse läinud - võib ju täitsa nii olla. Samuti võib olla kirja pandud vigaselt. Siis võimegi jääda mõistatama, et mis see Qlwry õieti on. Maarika Mägi vist pakkus, et varem oli Tallinna linnuse nimi hoopis Härjapea (asus Toompeaga koos olnud Tõnismäel), hiljem säilis ainult jõe nimena. Ainult jõe nimena olekski imelik. Kõlab mulle väga loogiliselt, suuremad kõrgemal kohal olevad linnused olid -pead - Otepää, Tarvanpea. Tallinnas jäi hiljem kiriku järgi Toompea. Ka võis mäe profiil midagi meenutada, millest nimi saadi. Samas pidi Kalevan(linna) ka midagi olulist olema, kust need venelased muidu oma Kolõvani said, vaevalt et päris ise nimetasid selle. Mis reeglid ja variandid selle Qlwry väljalugemiseks araabia keeles õieti ongi koos väljajäetud tähtedega? Aga kui on vigaselt kirja pandud, siis jäämegi mõistatama.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 13 Mai, 2024 10:40Nüüd palun liigume Tacitusest 1 aastatuhat edasi ja otse 12. sajandisse. Kas aestid olid ikka veel ühtlaselt Läänemere kagu ja idakalda rahva nimetusena kasutusel?
Raske öelda. Sealtsamast:
Alfred Suurele omistatud teos räägib anglosaksi reisija ja kaupmehe Hedeby Wulfstani u 880. aastal toimunud reisist suurele maale nimega Estland/Eastland Elblągi jõe, Visla suudme ja hilisema Ida-Preisimaa (praeguse Kaliningradi oblasti) piirkonnas, kus elas esti (Estum) rahvas ning asus Estmere järv (Visla laht).
Millal tähendusnihe eestalstele toimus, ei tea.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3870
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Eks see Estland (Idamaa) kolis aja jooksul järjest ida poole. 12. sajandiks oli raudselt Eesti kohale jõudnud Skandinaavia allikate järgi.
croman40
Liige
Postitusi: 845
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Jaanus2 kirjutas: 13 Mai, 2024 12:09 Mis reeglid ja variandid selle Qlwry väljalugemiseks araabia keeles õieti ongi koos väljajäetud tähtedega? Aga kui on vigaselt kirja pandud, siis jäämegi mõistatama.
Kahjuks ei ole säilinud ühtegi originaali, vaid ümberkirjutused, seega ei saa välistada vigu, pealegi on araabia tähestikus paljudel juhtudel kirjapildis väga väikesed erinevused. Aga kui huvitab, siis kõige vanem ärakiri (kaart Astlanda kohast, seletuskiri maghrebi dialektis paar lk eespool) https://www.loc.gov/resource/gdcwdl.wdl ... 83,0.929,0
ja tänapäeva araabia keeldes: https://shamela.ws/book/11787/949#p1
Näide Qlwry kohta:
QLWR_al-Idrisi.jpg
Kriku kirjutas: 13 Mai, 2024 12:18 Raske öelda. Sealtsamast:
Alfred Suurele omistatud teos räägib anglosaksi reisija ja kaupmehe Hedeby Wulfstani u 880. aastal toimunud reisist suurele maale nimega Estland/Eastland Elblągi jõe, Visla suudme ja hilisema Ida-Preisimaa (praeguse Kaliningradi oblasti) piirkonnas, kus elas esti (Estum) rahvas ning asus Estmere järv (Visla laht).
See ei ole 12. sajandi allikas. Miks võrrelda õunu apelsinidega?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

Jah, see on 9. sajandi lõpu allikas. Nagu ütlesin, ma ei tea, millal tähendusnihe toimus, aga ilmselt pärast seda. Võis ka eri rahvaste juures eri aegadel toimuda.
croman40
Liige
Postitusi: 845
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

On see tähendusnihke toimumise aeg üldse oluline? Siinse teema jaoks on piisav, et 12. sajandiks olid uued nimetused juba paigas.

Heaks näiteks võib tuua Bremeni Adami 11. sajandi teose https://en.wikipedia.org/wiki/Gesta_Ham ... pontificum, kus 4. raamatu peatükkides 16-18 märgitakse ära Churland, Aestland ja Preisi-Semland, oma aja koha päris täpse kirjeldusega.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

Mille järgi see Estland tingimata peaks tänapäeva Eesti olema?
Manused
adam.jpg
croman40
Liige
Postitusi: 845
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Sellele küsimusele vastamiseks tuleks lugeda https://archive.org/details/historyofar ... 4/mode/2up peatükid 12-18, võtta kaart ette ja märkida loogilised seosed.
Miks Eesti ja Kuramaa on nimetatud saarteks - teadaolevad veeteed, mis liikusid Venemaale (Narva jõgi, Peipsi, Emajõgi, Daugava) jätsid sellise ettekujutuse, lisaks jäid ka piisavalt kaugele selleks, et kirjutajalt võiks eeldada täpsemaid teadmisi.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

Jajah, teil tarvitseb vaid loogiliselt mõelda ja te näete, et mul on õigus :D .

Tõsiselt rääkides, ma ei välista, et ongi. Pole lõpuks minu periood. Hetkel ei ole te aga oma väiteid piisavalt argumenteerinud ja lihtsalt viitest Bremeni Adamile ei piisa.

Nn. "saartega" on asi ilmselge, seal pole midagi arutada. Ilmselgelt tähendavad need kas pärissaari või lihtsalt tuntud rannikulõike, mille sisemaa kohta ta midagi ei tea.

Ülejäänu pole nii selge.

Esiteks, mainimise järjekord. Courlandi ja Estlandi mainib Bremeni Adam kui "muid, kaugemaid saari" pärast Taani omi (Fyn jt). Mainimise järjekorral ei ole seega mingit tähtsust ja ei ole põhjust arvata, et ta näiteks kulgeks mööda Läänemere lõunarannikut Kuramaale ja siis sealt põhja poole. See, et Estlandi mainitakse pärast Courlandi, iseenesest ei tähenda, et Estland peaks asuma Courlandist põhja pool. Estlandile lähenedes muutub aga kirjeldus järjest udusemaks: kui Courlandi puhul viidatakse varasemale kirjandusele (Püha Ansgari eluloole) ja väidetakse, et sellest läbi reisimine võtab 8 päeva, siis Estlandi ja ülejäänud "saarte" kohta öeldakse ainult, et "meile on räägitud, et...". Ta mainib "saari" selles järjekorras, kui palju ta neist teab.

Teiseks, vahemaad merel. Kuna Adam Courlandi ja Estlandiga seoses räägib Birka lähedusest, pole tal tegelikest vahemaadest mitte mingit aimu. Tema poolt mainitud "saartest" on Birkale lähim tegelikult Ojamaa (Holm), mida ta nimetab ühena esimestest ühe Taani olulisema ja tuntuma sadamana.

Kolmandaks, Estlandi suurus. Courland on kaugematest "saartest" suurim, aga Estland on ka suur ja mitte Courlandist väiksem. Sellest võiks järeldada, et Estland on umbes sama suur kui Courland. Courlandist läbi reisimine võtvat 8 päeva, kuid ta ei ütle, mis suunas (kas piki rannikut või läänest itta). Kuna jutt "saartest" näitab, et ta sisemaast midagi ei tea, nii et ju vist põhjast lõunasse. Ta viitab Courlandi juures Püha Ansgari eluloole (XXX, https://sourcebooks.fordham.edu/basis/anskar.asp ). Selles kirjeldatakse rootslaste ekspeditsiooni 854. aastal, kui kuninga sõjavägi esiteks vallutas Seeburgi (tänapäeva Grobina) ning siirdus siis Aputra alla, mis võiks olla tänapäeva Apuolė Leedus või ka Piltene või Pabērskalns. Apoulest Grobinasse on linnulennult vaid 44 km, rannikule veidi vähem. Piltene või Pabērskalns on rannikule veel lähemal. Ansgari eluloos aga öeldakse, et rootslased olid Aputre all väga mures, sest olid 5 päeva rännanud ja laevadest kaugel sisemaal. Kui nii, siis nad läbisid linnulennult päevas vaid alla 10 km. Võimalik, et Bremeni Adam lähtus mingitest muudest vahemaadest ja kiirustest, aga see pole selge. Kokkuvõtteks võiks tema Kuramaa suurus olla maksimaalselt lähedal sel kaardil kujutatud kuralaste asuala omale aastal 1200: https://en.wikipedia.org/wiki/Curonians ... c_1200.svg . See on oluliselt väiksem kui maa, mida praegu Eestina tunneme, ning 8 päeva rännakut oleks siis põhja-lõuna suunal ca. 200 km. Rännakukiirus võis olla ka aeglasem, kui oli pärit Ansgardi eluloost, ning Courland sel juhul veel väiksem. Kui rootslased käisid 9. sajandi keskel Apoule all ja ta peab Courlandi all silmas toda sõjateatrit, siis ei pruugi Courland olla Saaremaast palju suurem.
croman40
Liige
Postitusi: 845
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 15 Mai, 2024 8:24 Ülejäänu pole nii selge.
Et ülejäänuga selgemaks saada, tuleks alustada algusest.

Adam loetles maid lõunapoolt (Breemenist): Taani, Hamburgi diotsees, slaavi rannikurahvad, Wilzid (hilisem Wendi) paikneb Oderi jõe ääres, edasi Pomeraania, siis suurel alal Poola, kelle piir lõpeb Venemaaga.
ja põhjapoole: Norra, Scania (kuulub Taanile), Goth(Göta) kuni Birkani, Rootsi kuni naiste maani, soome hõimud kuni Venemaani. Rootsi ja Norra põhjaosas elavad laplased.
Mainimata jäid seega vaid idaranniku alad, ehk Estlandi (orig. Aestland) asukohta ei ole vaja mujalt otsida.

Nüüd jätkas Adam saarte kirjeldamisega: Taani saared, siis Holm (Holmus, Gotland), (mida ta ei hinda kaugeks saareks) jääb Scania ja Göta lahedale.
Kui teile tundub, et järjekorral ei ole mingit tähtsust, siis vaadake veelkord, Adam liikus igas peatükis mingi loogika järgi enda asukohast eemale.

Järgmisena mainis ta Courlandi (orig.Churland), mis on kauge ja suur saar, vajab 8 päeva läbimist ja seostas varasemalt mainitud Chori asukohaga, mis, nagu kirjeldasite, jääb Grobina-Apuole piirkonda. 8 päeva teekond võib olla ca 160 - 280 km, seega suurusjärk on õige.

Edasi, Aestland, sama suur kui Churland, on väga lähedal naiste maale, samas eelmine (Churland) ei ole kaugel Birkast. Sellest lausest saab teha paar olulist järeldust:
- Aestland asub Churlandist põhja pool, sest naiste maa jääb Birkast edasi põhja suunas.
- laevasõit Churlandist Birkani võtab vähem aega kui Aestlandist Birkani.
Teadmata küll, missuguste asulate vahelise kaugusega arvestati, on üsna tõenäoline, et tema hinnang oli õige ja see näitab, et tal oli vahemaadest mingit aimu.

Veel kirjeldas Adam Läänemere lõunaosa slaavlastele kuuluvaid saari, sh. Rügenit ja viimasena Semlandi, mis kuulub preislastele, asub Poola ja Venemaa lähedal.

Kõik Läänemere piirkonnad on sellega jagatud ja üksteise suhtes paiknemine piisava täpsusega kirjeldatud.
Tema nurgast vaadatuna võis Aestland olla tänapäeva saared, Lääne- ja Põhja-Eesti.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 11:54Adam loetles maid lõunapoolt (Breemenist): Taani, Hamburgi diotsees, slaavi rannikurahvad, Wilzid (hilisem Wendi) paikneb Oderi jõe ääres, edasi Pomeraania, siis suurel alal Poola, kelle piir lõpeb Venemaaga.
ja põhjapoole: Norra, Scania (kuulub Taanile), Goth(Göta) kuni Birkani, Rootsi kuni naiste maani, soome hõimud kuni Venemaani. Rootsi ja Norra põhjaosas elavad laplased.
Mainimata jäid seega vaid idaranniku alad, ehk Estlandi (orig. Aestland) asukohta ei ole vaja mujalt otsida.
Poola piir Venemaaga oli sisemaal. Samland (Preisimaa) on talle veel üks "saar".
croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 11:54Kui teile tundub, et järjekorral ei ole mingit tähtsust, siis vaadake veelkord, Adam liikus igas peatükis mingi loogika järgi enda asukohast eemale.
16. peatükis räägitakse Courlandist, 17. Estlandist ja 18. slaavlaste lähedastest "saartest", sh. Preisimaast. Kuna Estlandi kohta on eraldi peatükk, pole tähtsust, milline on teiste peatükkide sisemine ülesehitus.
croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 11:54Järgmisena mainis ta Courlandi (orig.Churland), mis on kauge ja suur saar, vajab 8 päeva läbimist ja seostas varasemalt mainitud Chori asukohaga, mis, nagu kirjeldasite, jääb Grobina-Apuole piirkonda. 8 päeva teekond võib olla ca 160 - 280 km, seega suurusjärk on õige.
160 km on linnulennult Apuolest mitte Grobinasse, vaid juba Kuramaa tipu kanti, läänemersoomlaste asualale.
croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 11:54Aestland asub Churlandist põhja pool, sest naiste maa jääb Birkast edasi põhja suunas.
Või ida pool, aga vahet pole. See paistab tõesti nii olevat.
croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 11:54Tema nurgast vaadatuna võis Aestland olla tänapäeva saared, Lääne- ja Põhja-Eesti.
Vaevalt küll. Eesti lääne- ja põhjarannik on kokku ca. 400 km ning kui saared sisse arvata (Sõrve-Kõpu-Kunda-Narva liin), siis isegi rohkem. Sinna mahub 10 Grobina-Apoule vahemaad.
croman40
Liige
Postitusi: 845
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 15 Mai, 2024 13:13 160 km on linnulennult Apuolest mitte Grobinasse, vaid juba Kuramaa tipu kanti, läänemersoomlaste asualale.
Kuskohast on pärit väide, et Grobina - Apuole vahemaa on 8 päeva teekond või 160 km?
Adam kirjutas ikka kogu Kuramaa läbimisest.
Kriku kirjutas: 15 Mai, 2024 13:13 Vaevalt küll. Eesti lääne- ja põhjarannik on kokku ca. 400 km ning kui saared sisse arvata (Sõrve-Kõpu-Kunda-Narva liin), siis isegi rohkem. Sinna mahub 10 Grobina-Apoule vahemaad.

Rannik linnulennult Sõrve säärelt kuni Viimsi tippu on ca 240 km, ehk pigem sellist vahemaad ta võis võrrelda, nt Kuramaa hinnangulise tolleaegse pikkuse Ventest kuni Kolkani ca 280 km-ga.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 16:35
Kriku kirjutas: 15 Mai, 2024 13:13 160 km on linnulennult Apuolest mitte Grobinasse, vaid juba Kuramaa tipu kanti, läänemersoomlaste asualale.
Kuskohast on pärit väide, et Grobina - Apuole vahemaa on 8 päeva teekond või 160 km?
Adam kirjutas ikka kogu Kuramaa läbimisest.
Jah, aga pole selge, mis kiirusel. Viide Ansgari eluloole tekitab kahtluse, et seal nimetatud kiirusel (Grobinast Apuolesse 5 päeva). See muidugi ei pruugi nii olla.

croman40 kirjutas: 15 Mai, 2024 16:35
Kriku kirjutas: 15 Mai, 2024 13:13 Vaevalt küll. Eesti lääne- ja põhjarannik on kokku ca. 400 km ning kui saared sisse arvata (Sõrve-Kõpu-Kunda-Narva liin), siis isegi rohkem. Sinna mahub 10 Grobina-Apoule vahemaad.
Rannik linnulennult Sõrve säärelt kuni Viimsi tippu on ca 240 km, ehk pigem sellist vahemaad ta võis võrrelda, nt Kuramaa hinnangulise tolleaegse pikkuse Ventest kuni Kolkani ca 280 km-ga.
Miks Viimsi? Sama hästi võiks pakkuda, et ta pidas Saaremaad ja Hiiumaad üheks saareks ja Estlandiks. Või midagi muud sarnast.

Kuralased ei elanud kuni Kolkani.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3870
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Jaanus2 »

Kuhu maani kuralased (balti hõim) siis üldse ulatusid? Baltid on soomeugrilasi pidevalt põhja poole surunud.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36930
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kolõvan

Postitus Postitas Kriku »

Vaatasin huvi pärast järele: "Läti esiajaloo" kaart selle kohta (lk. 297) on umbes sama kui ülaltsiteeritud Wikipedia kaart https://en.wikipedia.org/wiki/Curonians ... c_1200.svg . Eks see vist ole pikaajaline arusaam.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist