Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Kindlusehitised. Teed, sadamad ja lennuväljad. Kasarmud ja linnakud.
Maalinnad ja linnused. Kõik militaararhitektuurist.
Vasta
vanahalb
Liige
Postitusi: 2720
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas vanahalb »

2korda2 kirjutas: 13 Juun, 2024 8:34
Vist Priit Hõbemägi kuulutas mõned aastad tagasi välja leiutasu "RB rajamise otsuse dokumendi leidmise eest". RB ajaloos on selle koha peal hall laik - on küll mõned "kavatsused" ja policy-d jms aga konkreetset Riigikogu otsust (vt. näiteks tuumajaama rajamise ümber käivat tralli, RB on võrreldava suuruse/mõjuga projekt) justkui polegi.
Seda otsustasti EL tasandil. Siim Kallas meenutab aastast 2016 ja need dokumendid peaks siis olema umbes 11.detsember 2013 kuupäevaga ?
https://www.rbestonia.ee/siim-kallas-lu ... raudteest/

Siim Kallas oli siis Euroopa Komisjoni transpordivolinik.
No kokkuvõtvalt otsustati Brüssels üks teedevõrk paika panna ja lubati seda finantseerida 85 % ulatuses tollasel eelarveperioodil. Kui oleks vägagi kiiresti liigutatud olekski saanud EL raha eest raudtee. Järgmise eelarveperioodiga võeti raha vähemaks ja selle eest ka hoiatati. Nüüd on olukord selline et kui raudteed valmis ei ehitata tuleb juba laiali jagatud raha ühiskassasse tagasi maksta. Eestil ei ole sellist raha ja ilmselt sellepärast ka rapsimine.

Kui ma peaks sellist suppi lürpima siis ehitaks raudtee parimas BAM-i stiilis. Piltlikult raadaks kahelt poolt trassi metsa, viskaks palginottidele mingid roopad risti peale ja valmis. Kes ütleb et see pole raudtee, visaku esimene kivi. Kohe alguses oligi niisugune mõeldud. Igasugused kosmosetehnoloogiaga jaamahooned on kellegi ettekujutuse vili.
Kui midagi mis raudteed meenutab on valmis siis on ka suurem tulekahju kustutatud ja Brüsselile midagi tagasi maksma ei pea. Selle kasutuselevõtmine on hoopis teine teema ja seda ei peagi tegema. Las seisab, ega ta leiba ei küsi. Neid lolli eurorahaga ehitatud objekte on küll ja veel. Eestis kasvõi Koidula raudteesõlm mis ehitati täiesti mõttetult ja mõttetusse kohta - aga vähemalt inimesed said kriisiajal tööd.

Täiesti võimalik et ministeeriumites mõeldakse samamoodi. Üldiselt on seal ikka arukad inimesed tööl. Lihtsalt mainekujunduslikult ei saa välja öelda et nahh seda raudteed kellelegi vaja on ja tõmbame finantseerijatel naha üle kõrvade. See ei oleks ilus. Aga sel põhjusel ka ei kiirustata veeremi ostmise ja muu teisejärgulisega.
Rebane11
Liige
Postitusi: 1299
Liitunud: 10 Mär, 2021 20:15
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas Rebane11 »

Kivirähk vist aastaid tagasi viskas nalja, et tätoveerime kana sulle rinnale, 85% maksame meie. Kas seda kana tatood tarvis on, aga kui nii soodsalt saab....
2korda2
Liige
Postitusi: 1641
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas 2korda2 »

vanahalb,
siin on sul asjad segi kui puder ja kapsad.
EL tasemel ei saa otsustada liikmesriiki taristu rajamist. EL tasemel saab otsustada liikmesriigi avalduse alusel konkreetse taristuprojekti rahastamist. Siin on väga suur vahe.
Muide, ma soovitan seda Kallase juttu lugeda. Ta kasutab korduvalt oluliselt õigemaid väljandeid kui meil rahvas tüüpiliselt on aru saanud. Kasvõi see 85% teema - Kallas kasutab õigesti "kuni 85%".

Järgmiseks - kui EL on otsustanud projekti rahastada, siis seda tehakse koos projekti enda kinnitamisega. "BAMi stiilis" ei mängi välja. Muide, koos projekti heakskiiduga käib kaasas ka projekti ajakava heakskiit. Jääd hiljaks, on õigus EU rahastus tagasi küsida, tehniliselt terves ulatuses. Kui eksisid tehnilistes tingimustes, siis sama asi - tehniliselt on õigus tagasi küsida 100% toetust. Viimastega seoses - meil on projekti ajakava lootusetult lõhki ja viimased uudised räägivad üldse ühe rööpapaari peale suundumisest. Kui siin EU-st järjekordset erandit ei saada, siis ...
Tegelikult on siiani kulutatud kogusummast üpris tühine osa. Ei saaks maailm otsa, kui jätaksime kohe katki ja maksaks saadud toetuse tagasi. 2 aasta pärast on asi juba väga palju hullem.
Peeter
Liige
Postitusi: 2763
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas Peeter »

2korda2 kirjutas: 14 Juun, 2024 8:23Järgmiseks - kui EL on otsustanud projekti rahastada, siis seda tehakse koos projekti enda kinnitamisega. "BAMi stiilis" ei mängi välja. Muide, koos projekti heakskiiduga käib kaasas ka projekti ajakava heakskiit. Jääd hiljaks, on õigus EU rahastus tagasi küsida, tehniliselt terves ulatuses. Kui eksisid tehnilistes tingimustes, siis sama asi - tehniliselt on õigus tagasi küsida 100% toetust. Viimastega seoses - meil on projekti ajakava lootusetult lõhki ja viimased uudised räägivad üldse ühe rööpapaari peale suundumisest. Kui siin EU-st järjekordset erandit ei saada, siis ...
Tegelikult on siiani kulutatud kogusummast üpris tühine osa. Ei saaks maailm otsa, kui jätaksime kohe katki ja maksaks saadud toetuse tagasi. 2 aasta pärast on asi juba väga palju hullem.
Siia juurde teeks veel märkuse, et kui projekt on kolme (vmt jne) riigi ülene tervikprojekt, siis ei päästa meid ka see, et meie riigi territooriumil on projekt vastavalt EU rahastuse nõuetele valmis tehtud. Kui siin EU-st järjekordset erandit ei saada, siis ...
... Et siis nüüd edasiste otsuste jaoks tuleb EU toetustega seotud projekti kehtiv dokumentatsioonipatakas ette võtta ja laiali arutada, mida selle juba praeguseks kätte saadud toetuse tagasimaksest pääsemiseks on vaja vastavalt projektile välja ehitada (kogu toetatava projekti ulatuses kolmes Balti riigis). Kui näiteks ikka seal on konkreetselt kirjas kaks niiti koos peatuste arvu jmt-ga, siis mingi tänane jutt ühest niidist lõppeb juba kohe ära- siis ei vasta teostatud tööd EU-meetme kinnitatud projektile ja toetus kuulub tagastamisele. Punkt. Edasi tuleb siis mingisugust moodi "erandite" kauplemine...
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3942
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas Jaanus2 »

Olen aru saanud, et edaspidi on ikka kavas ka teine rööpapaar, teist kohe ei ehitata. Aga jah, mõnusalt on molutatud ja mitte ainult meil. Vahva on koostada plaane ja saada selle eest makstud pikka aega.
2korda2
Liige
Postitusi: 1641
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas 2korda2 »

Janar Holm, lihtsalt ja loogiliselt, miks RB on üks suur häving.
JuriRs
Uudistaja
Postitusi: 2
Liitunud: 12 Mär, 2024 12:47
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas JuriRs »

Ma mõistan teie kõigi frustatsiooni Rail Baltica teemal ja sellest utreeritud huumorit, aga öelda, et kvaliteetset riikide vahelist raudteed ei ole vaja, vat see on selline koht kus peaks sekkuma. Kvaliteetne tänapäevastele standritele vastav raudtee ühendus meie naabritega on ülimalt oluline, nii logistika kui liikumisvabaduse loomisel. Enamuses maailmas on Raudtee transport see kõige olulisem ja kõige rohkem kasutatud liikumisviis. See tuleb lihtsalt teha nii korralik ja niivõrd ahvatlev, et kõik kasutajad saaks sellest kasu.

Kahjuks koostöö antud hetkel Eesti, Läti ja Leedu vahel on see mis on seda projekti katastroofiliselt mõjutanud, mitte raudtee ehitamine või selle kallidus. Kõik otsused ja asjaajamised kuskil büroodes võtsid nii kaua aega, et me lihtsalt magasime enamuse ajast maha.

Kindlasti me peame tegema kõik endast oleneva, et see võimalikult kõrgete standarite järgi nüüd valmis ehitada.
parkija
Liige
Postitusi: 1162
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas parkija »

Tõepoolest , lõik : "Kõik otsused ja asjaajamised kuskil büroodes võtsid nii kaua aega, et me lihtsalt magasime enamuse ajast maha" .

Aplaus aususe eest .
kummikomm
Liige
Postitusi: 98
Liitunud: 05 Mär, 2024 14:10
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas kummikomm »

JuriRs kirjutas: 15 Juun, 2024 20:14 Enamuses maailmas on Raudtee transport see kõige olulisem ja kõige rohkem kasutatud liikumisviis.
Kindlasti oskad seda väidet asjakohase statistikaga kinnitada.

Minule on teada Eurostati andmed Euroopa Liidu kohta. Kaubavedude valdkonnas EL-i keskmine aastatel 2013-2002 on järgnev - raudtee osakaal langes 18,6%-lt 17,1%-ni, maanteetranspordi osakaal kasvas 74,8%-lt 77,8%-ni.
UK 2022. aasta andmed - riigisisesed kaubaveod - 81% maantee, 12% veeteed ja 7% raudtee.

Natuke reisijateveost kah.
motorized_passenger_transport.jpg
Sealjuures on valdav enamus rööbastranspordi reisijatest linnasisesed või linnalähedased (tramm, metroo, linnalähirongid).

Tõsi, eksisteerib ka riikidevaheline rongiliiklus, näiteks on võimalik paar korda päevas Berliinist Pariisi sõita ilma ümberistumiseta, sõiduaeg on 8 kuni 12 tundi. Varssavist Berliini käib rong iga kahe tunni järel, sõiduaeg on 5 tundi. Lennukiga on ajad vastavalt 2 tundi ja 1 tund 20 minutit.

Rongiga on võimalik sõita muuhulgas Viinist Kiievisse, käib Budapesti kaudu. Vagunite alusvankrid vahetatakse Ukraina poolel Chopi jaamas. Näitab, et kui on tahtmist, saab rongiliikluse käima panna ja erinev rööpmelaius väga ei sega.

Tallinn-Varssavi rong käis 90-ndatel, Balti Ekspressiks nimetati. See lõpetati reisijate puuduse ja suure kahjumi tõttu 1997. aasta lõpus ära. Midagi hakkab nüüd tagasi tekkima, kuigi hakitult. Vilnius-Varssavi rong käib kord päevas, samuti Riia-Vilnius. Elron lubab Tartu-Riia liini käima panna. Kui oleks olnud tahtmist, siis oleks saanud möödunud 25 aasta jooksul olemasolevad raudteed korda teha ja rongid sõidaks 160 km/h. Paraku, nagu elu on näidanud, ei ole meil rahvusvahelisele raudteetranspordile erilist nõudlust.
Rebane11
Liige
Postitusi: 1299
Liitunud: 10 Mär, 2021 20:15
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas Rebane11 »

Rongi kiiruse tõstmiseks paljud väikesed peatused kaotati ära. Kui veel tõsta, siis jääks näiteks Valga - Elva - Tartu, kolm peatust? Või jätaks Elva ka vahelt ära, saaks veel kiiremini.
maksipoiss
Liige
Postitusi: 1822
Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas maksipoiss »

parkija kirjutas: 15 Juun, 2024 22:01 Tõepoolest , lõik : "Kõik otsused ja asjaajamised kuskil büroodes võtsid nii kaua aega, et me lihtsalt magasime enamuse ajast maha" .

Aplaus aususe eest .
Põhiaeg kulub et midagi endale ja oma jopedele taskusse menetleda :evil:
vanahalb
Liige
Postitusi: 2720
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas vanahalb »

2korda2 kirjutas: 14 Juun, 2024 8:23 vanahalb,
siin on sul asjad segi kui puder ja kapsad.
EL tasemel ei saa otsustada liikmesriiki taristu rajamist. EL tasemel saab otsustada liikmesriigi avalduse alusel konkreetse taristuprojekti rahastamist. Siin on väga suur vahe.
Selline mõiste on nagu TEN-T võrgustik ja see määratakse üldjoontes ikka liikmesriikide üleselt. Alternatiiv on EL välja astuda ja siis omale ükskõik mis teid ehitada.
Vikipeedia üldartikkel
https://et.wikipedia.org/wiki/TEN-võrgustikud

Maanteetranspordi poolest on see programm Lääne-Euroopas üldiselt OK, Soomes sai viimane jupp ehk Turku- Naantali eelmisel aastal valmis ja Ida-Euroopas esineb ajutisi raskusi. Tallinn-Pärnu-Ikla maantee ehitamata jätmise eest võib saada järjekordse heleda laksu munadesse. Maanteevõrgul tuleb samuti rohelist mõtteviisi praktiseerida ehk rajada elektriautodele laadimispunktid.
Selles raportis on möödaminnes mainitud et EL roheleppe kohaselt tuleks see 75 % autotransporti muuta rongi ja laevatranspordiks ehk suhtarv ümber pöörata.
Päris viimaseid valimistulemusi arvestadas võidakse see muidugi ümber vaadata. Kes väidab et 2030 jääb autotranspordile ainult 25% nagu roheleppes kirja pandud on kas loll või valetab.
https://www.eca.europa.eu/et/publications?did=53432

Igasuguseid muid Kontrollkoja raporteid on samuti internetis leida ja kõiksugused EL lepped pole alati kivisse raiutud. Kui eesmärk on ebareaalne siis juhitakse sellele tähelepanu.

Siin veel üks raport - ühendvedu ja sealhulgas Rail Baltic variant on Euroopas üldiselt kallim kui ainult maanteetransport. CO koguse järgi on konkurentsitult parim meretransport ja selle surnuksmaksustamine raudtee kasuks pole usutav.
https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocu ... -08_ET.pdf
2korda2
Liige
Postitusi: 1641
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas 2korda2 »

vanahalb,
uuesti - ilma konkreetse liikmesriigi nõusoleku/avalduseta ei ole võimalik EL-l konkreetsesse riiki taristut rajada. Kui näiteks Läti oleks algusest peale öelnud kindla EI RB-le poleks ka meil mingit RB-d - ilma Lätita pole see lihtsalt võimalik. Mingit lihthäälteenamust selles osas lihtsalt ei ole olemas. Tõenäoliselt oleks sellises olukorras TEN-T raudtee jäänud pidama Poolas või äärmisel juhul Leedus.
Mitte mingeid kohustusi TEN-T konkreetsele projektile EI öeldes EU-st välja astuda pole ka olemas. Ära mõtle asju välja.
vanahalb
Liige
Postitusi: 2720
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Rail Baltic, Talsingi tunnel ja Saaremaa sild

Postitus Postitas vanahalb »

Ma polegi väitnud et RailBalticule või mingile konkreetsele TEN-T projektile "ei" öeldes tuleb EL välja astuda.
Pigem sedapidi et kui oleks olnud kindel plaan teha Tallinn - Narva - Valga- Pärnu - Tallinn ringtee ilma piiripunktideta siis poleks EL liikmeks üldse saanudki.

Ehk neid lubadusi tuleb otsida veel varasemast ajast ja kuskilt EL liitumisläbirääkimiste perioodist. Siis võeti mitmeid kohustusi et vajalikud kriteeriumid täita.

Kaupade vaba liikumine on üks EL aluspõhimõtteid ja niisugused TEN -T marsruudid on selle tagamiseks.
See ei tähenda et RB praegune marsruut Brüsselist paika pandi. Algsetel TEN- T kaartidel oli see Tallinn-Tartu-Riia.
Ma ei mäleta et kas Pärnu raudtee müüdi vahepeal suures vanarauanäljas samuti utiiliks nagu Haapsalu trass?

Küll aga lubas EL Tallinn - Riia - jne kaasajastamiseks raha , kuni 85% ehituse maksumusest ja see on tänaseks suuremas osas n.ö. maha joodud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline