SS liikmete kriminaalvastutus

[aksel90]

1949. aastal tegi USA Displaced Persons Commission otsuse, et Balti riikide Waffen-SS-i üksustes teeninud mehi ei tohi käsitleda kui „liikmeid natsionaalsotsialistlikus parteis või kuritegelikes organisatsioonides“, mis oli Nürnbergi kohtuprotsesside käigus määratud SS-i kohta tervikuna. Komisjoni otsuses rõhutati, et need väed ei olnud osa ideoloogilisest SS-ist ja paljud balti mehed liitusid peamiselt selleks, et võidelda Nõukogude Liidu vastu, mitte ideoloogilistel kaalutlustel.

Kui antud kirja lugeda, siis ei õnnestu teie tõlgendust leida. Mida DPC komisjoni tegelikult otsustas?

Vastav koht kirjast: "The Baltic Waffen S. S. Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German S.S., and therefore the Cormission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States under Section 13 of the Displaced Persons Act, as amended."

Kui detailid kõrvale jätta, siis minu arust just seda see kirjakoht ütleb.

[croman40]

Kui detailid kõrvale jätta, siis minu arust just seda see kirjakoht ütleb.

Jah, head lugu ei tohiks mingid detailid ju segada.

Kui teema ikkagi huvi pakub, siis võiks alustuseks uurida, mis komisjoniga oli tegemist, mis oli tema mandaat ja balti leegionäridega seoses, millist probleemi lahendati?

[aksel90]

Jah, head lugu ei tohiks mingid detailid ju segada.

Selle väljendiga (=tähelepanu juhtimine sisult vormile) nullid sa ise oma katsed etendada siin erapooletut ja sõltumatut tõlgendajat. Siinse vaidluse kontekstis on see ebaoluline detail, et viidatud dokumendis on juttu ainult leegionist, aga mitte NSDAPist jm natsiorganisatsioonidest.

Samasugust fookuse nihutamist jätkad sa ka oma järgmise lausega:

Kui teema ikkagi huvi pakub, siis võiks alustuseks uurida, mis komisjoniga oli tegemist, mis oli tema mandaat ja balti leegionäridega seoses, millist probleemi lahendati?

See kõik on kindlasti väga huvitav, aga mis puutub konkreetse tekstikoha tõlgendamisse komisjoni mandaat? Mulle jääb ikkagi ebaselgeks, mismoodi sul ei õnnestu osundatud kirjakohast esitatud tõlgendust leida. Kui tegemist pole lihtsalt lustist vaidlemisega, siis oled ehk nii kena ja selgitad, mida sina siis tekstist välja loed?

[nukkel]

Keegi võiks teema nime muuta. Viimased 20 lehte on ajaloo tõlgendus. Me peaks hoopis küsima millal tagastatakse eraomand?

[Kriku]

Üldiselt peaks sõltuma Kanada seadlusandlusest, kuidas saab või ei saa kedagi nimetada või süüdistada.

Olge nüüd, seal ei toimunud mitte mingit seaduslikku protsessi. Simon Wiesenthali Keskuse Sõprade tädi pistis vinguma ja Kanada eestlaste organisatsioon lihtsalt allus sellele: https://www.postimees.ee/8068948/kanada ... -kavalerid .

Aga kas te muidu väidate, et Kanada seaduste järgi saaks kedagi tänapäeval ainult SS-i kuulumise fakti eest vastutusele võtta?

Ei ole ju kuskil seadusliku protsessi toimumist maininud.

Siis ei saa aru, miks te Kanada seadustest üldse rääkima hakkasite . Selleks, et pidada 1946-1949 aset leidnud Nürnbergi järelprotsessidel kellegi süüdi mõistmist tänapäeva mingis õigusruumis relevantseks, tuleks näidata, et selles õigusruumis on jätkuvalt võimalik samadel alustel kellegi süüdi mõistmine. Vastasel juhul on tegu anakronismiga (mis antud juhul on IMHO ka loomulik, 75 aastat ju möödas).

Kui detailid kõrvale jätta, siis minu arust just seda see kirjakoht ütleb.

Jah, head lugu ei tohiks mingid detailid ju segada.

Kas teie arust siis ei ütle või mis selle teie viimase repliigi mõte oleks?

[croman40]

Antud DPC poolt saadetud kirjas on ainukene otsus, nagu juba varem märgitud:

Balti Relva-SS üksused ei olnud vaenulikud USA valitsuse suhtes (mis vastas tõele) ning seetõttu nende liikmed saavad viisasid taotleda.

Selle DPC komisjoni valdusalas oli otsustamine küsimuses, kes kvalifitseeruvad immigratsiooniviisade taotlemisele. USA ümberasustatud isiku seaduses oli nimelt sõnastatud, et isikud, kes taotlevad viisat ei tohi varasemalt olla liikmed või osalised liikumises, mis oli vaenulk USA vastu.

Nüüd eelnevalt deklareeritakse kirjas, et "komisjon on omaks võtnud järgmise poliitika: Balti Relva-SS üksusi tuleb käsitleda eraldiseisvatena ja erinevana eesmärgi, ideoloogia, tegutsemise ja liikmeks kvalifitseerumise poolest, Saksa SS-üksustest. "
Tähelepanu sõnastusele - mitte Saksa Relva-SS üksustest.

See teadmine tuli ilmselt Saksamaalt US.High Commissionilt, eesotsas J.McCloy-ga, aga seda kirja ei ole siin veel näidatud.

Kokkuvõttes, nagu kirjutatud, USA siseriiklikud arutelud ja otsused.

Kindlasti läks Suurbritannia sama teed, sest võimaldasid balti ja ukraina leegionäridel lisaks oma riigile Kanadasse ja Austraaliasse liikuda.

Siis ei saa aru, miks te Kanada seadustest üldse rääkima hakkasite . Selleks, et pidada 1946-1949 aset leidnud Nürnbergi järelprotsessidel kellegi süüdi mõistmist tänapäeva mingis õigusruumis relevantseks, tuleks näidata, et selles õigusruumis on jätkuvalt võimalik samadel alustel kellegi süüdi mõistmine. Vastasel juhul on tegu anakronismiga (mis antud juhul on IMHO ka loomulik, 75 aastat ju möödas).

Konstateerisin triviaalset seisukohta, et süüdistusteks peaks olema kohaliku seaduse punktid abiks, aga kahjuks keegi ei soovinud neid süüdistusi kummutada.
Nüüd kui hinnata, Kanada sõjakurjategijate komisjoni 1986 a. otsust, siis sellest võib järeldada, et ikkagi oli oluline kriminaalse liikmelisuse süüst vabastamine, muidu ju ei oleks seda taotletud.

[Kriku]

Siis ei saa aru, miks te Kanada seadustest üldse rääkima hakkasite . Selleks, et pidada 1946-1949 aset leidnud Nürnbergi järelprotsessidel kellegi süüdi mõistmist tänapäeva mingis õigusruumis relevantseks, tuleks näidata, et selles õigusruumis on jätkuvalt võimalik samadel alustel kellegi süüdi mõistmine. Vastasel juhul on tegu anakronismiga (mis antud juhul on IMHO ka loomulik, 75 aastat ju möödas).

Konstateerisin triviaalset seisukohta, et süüdistusteks peaks olema kohaliku seaduse punktid abiks, aga kahjuks keegi ei soovinud neid süüdistusi kummutada.
Nüüd kui hinnata, Kanada sõjakurjategijate komisjoni 1986 a. otsust, siis sellest võib järeldada, et ikkagi oli oluline kriminaalse liikmelisuse süüst vabastamine, muidu ju ei oleks seda taotletud.

Sellest mõttekäigust ei saanud päris hästi aru, aga üldiselt, kriminaalvastutuse üle diskuteerides lähtume ikka kriminaalseadusest. Ehk siis, kui väidetakse, et kedagi kuskil oleks võinud või võiks võtta millegi eest kriminaalvastutusele, viidatakse vastavas ajas ja kohas kehtivale kriminaalseadusele. Muidu läheb liiga lobaks kätte ära.

[croman40]

Jääb arusaamatuks, miks peaks olema jätkuvalt võimalik kellegi samadel alustel süüdi mõistmine, kui räägime Nürnbergi tribunali poolt juba kord süüdi mõistmisest?
Kõik, keda Nürnbergi tribunal loetles kohtuotsuses süüdimõistetuteks, k.a SS-üksused, olid süüdi sellest hetkest alates ja enam ei olnud neid vaja uuesti süüdi mõista. Need, keda viidi kohtusse selle süüdistusega, said ka personaalse karistuse, teised jäid ilma, s.t. loeti sõjajärgse vangistusega kaetuks.

Nüüd peale sõda üritati sellest süüdi mõistmisest ikkagi vabaneda ja näiteks toodud Kanada juhtum oligi sellega seotud.

[Kriku]

Jääb arusaamatuks, miks peaks olema jätkuvalt võimalik kellegi samadel alustel süüdi mõistmine, kui räägime Nürnbergi tribunali poolt juba kord süüdi mõistmisest?
Kõik, keda Nürnbergi tribunal loetles kohtuotsuses süüdimõistetuteks, k.a SS-üksused, olid süüdi sellest hetkest alates

Ei ole õige. Süüdi mõistetud isikud on ikka need, keda kohus on nimeliselt süüdi mõistnud. Pärast Nürnbergi on riikide kohtu alla antud suur hulk igasugu natsikurjategijaid, koonduslaagrivalvuritest alates. Kohtud on ikka käsitlenud ka nende süüküsimust, teenistuskohast olenemata.

Selle tagajärg, et mingi organisatsioon kuulutati Nürnbergis kuritegelikuks, on tolle organisatsiooni kuritegelikkuse lugemine tõendatuks riikide kohtutes. See ei too kaasa nende liikmete süü tõendatuks lugemist ega kohusta riike sellisesse organisatsiooni kuulumist kriminaliseerima:

In cases where a group or organisation is declared criminal by the Tribunal, the competent national authority of any Signatory shall have the right to bring individuals to trial for membership therein before national, military or occupation courts. In any such case the criminal nature of the group or organisation is considered proved and shall not be questioned.

Otsuses endas rõhutatakse muide ka teadlikkuse tähtsust, st. subjektiivset koosseisu tänapäeva mõistes, mille üle jällegi peab otsustama kohus:

Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter

https://avalon.law.yale.edu/imt/judorg.asp

Individuaalsest kohtulikust uurimisest ja süüküsimuse lahendamisest ei pääse tsiviliseeritud maailmas kuhugi, kui on tahtmist kedagi vastutusele võtta. Lõppude lõpuks ei saa ju välistada ka näiteks juhtumeid, mil keegi oli küll SS liige ja teadlik SS kuritegudest, kuid tollal süüdimatu.

Need, keda viidi kohtusse selle süüdistusega, said ka personaalse karistuse, teised jäid ilma, s.t. loeti sõjajärgse vangistusega kaetuks.

Sõjavangistus ei ole kriminaalkaristus ning kõik SS liikmed ei olnud ka sõjavangis.

[Smith]

Crosman vist vaidleb põhimõtte pärast ja ei taha enda kaotust tunnistada. Eelviidatud USA kongressi poolt kokkukutsutud komisjoni koostatud dokument “Baltic Legions” leidis, et Balti riikide Waffen-SS üksised ei ole automaatselt käsitletavad kuritegeliku organisatsioonina, kuna nad mobiliseeriti sundkorras ega osalenud otseselt sõjakuritegudes, nad astusid üksustesse mitte ideoloogilise, vaid sõjalise või sundmobilisatsiooni tõttu. Mehed olid vabadusvõitlejad, me ei peaks neid häbenema ning sellisele järeldusele jõudis ka USA, kelle arvamus peaks ju siiani enim korda minema.

Kui tahate vastu vaielda, et nad ikkagi olid sõjakurjategijad siis Crismanil ja Lemetil viidete ning tõendite esitamise kord.

[aksel90]

Nüüd eelnevalt deklareeritakse kirjas, et "komisjon on omaks võtnud järgmise poliitika: Balti Relva-SS üksusi tuleb käsitleda eraldiseisvatena ja erinevana eesmärgi, ideoloogia, tegutsemise ja liikmeks kvalifitseerumise poolest, Saksa SS-üksustest. "
Tähelepanu sõnastusele - mitte Saksa Relva-SS üksustest.

Seda tähelepanu pole antud juhul vaja pöörata. Relva-SS oli üks osa SS-i organisatsioonist, seega katab dokumendis kasutatud sõnastus ka Relva-SSi. Teisisõnu - kui Balti Relva-SS on teistest Saksa SS-üksustest eraldiseisev ja erinev, siis tähendab see, et ta on eraldiseisev ja teistsugune igasugustest SS-üksustest (sh Relva-SSist).

[Lemet]

USA siseriiklikud otsused Waffen SSis teenunud valtlaste kohta on üks asi ega oma suurt puutumust sellega, mida otsustas Nürnbergi tribunal. Karikatuuris- piimapuki ümber kogunenud tädikesed võivad ju otsustada, et Maalil pole oma meheraasu noaga teise ilma saatmises mingit süüd, sest sai igapäevaselt ja entusiastlikult igal õhtul mehelt nüplit, aga kui Riigikohus ikka Maali kinnipaneku viieks aastaks heaks kiitis, siis nii ongi. Ja pole põhjust jaurata, et piimapuki kollektiiv tunnistas Maali süütuks.

Kui tahate vastu vaielda, et nad ikkagi olid sõjakurjategijad siis Crismanil ja Lemetil viidete ning tõendite esitamise kord.

Austet akf- jutt ei käi liikmetest, vaid organisatsioonist. Ja "spetsialistide" poolt laialt viljeletavast väitest, nagu tunnistanuks NT Eesti ja Läti Waffen SS leegionid mittekuritegelikeks. Millist otsust ju ilmwelgelt ikkagi ei eksisteeri.

[Smith]

Austet akf- jutt ei käi liikmetest, vaid organisatsioonist. Ja "spetsialistide" poolt laialt viljeletavast väitest, nagu tunnistanuks NT Eesti ja Läti Waffen SS leegionid mittekuritegelikeks. Millist otsust ju ilmwelgelt ikkagi ei eksisteeri.

Organisatsioon koosneb inimestestes ja ükski eestlane, kes kuulus Relva-SS-i, ei mõistetud Nürnbergi tribunalil süüdi. Nürnbergi tribunali eesmärk oli eelkõige mõista kohut natsionaalsotsialistliku Saksamaa juhtivate sõjakurjategijate ja institutsioonide üle, nagu näiteks Waffen-SS tervikuna. Kuigi Waffen-SS mõisteti organisatsioonina kuritegelikuks, ei tehtud individuaalseid süüdimõistvaid otsuseid rahvusväeosade, sealhulgas Eesti Relva-SS-i liikmete kohta Nürnbergi kohtuprotsessidel. Selle lisaks minu viidatud dokument, mis pole mingi tädi maali arvamus vaid maailma võimsaima riigi kongressi poolt kokkupandud kisjoni seisukoht. Ehk siis mis süüdimõistvast otsusest me räägime kui mitte kedagi süüdi ei mõistetud ega karistada saanud, pandi veel tagatipuks hoopis vangivalvuriteks pahasid valvama

[croman40]

Ei ole õige. Süüdi mõistetud isikud on ikka need, keda kohus on nimeliselt süüdi mõistnud.

Jah, tõepoolest, kuritegelikku organisatsiooni kuulunud isiku sai kuritegelikuks tunnistada vaid läbi individuaalse kohtumõistmise.

Algne idee, mille kohaselt esimese kohtuotsuse (kollektiivse kuriteo kohta) eesmärk oli kehtestada grupiliikmetele süü presumptsioon tulevaste protsesside jaoks ja tõendamiskoormus oleks läinud üle süüdistatavale, piiritleti tribunali poolt juba eelpool näidatud reservatsioonidega, mille tagajärjel jäi tõendamiskohustus igal üksikjuhul prokurörile.https://www.pure.ed.ac.uk/ws/portalfile ... 945_57.pdf