andke ka oma hääl
http://www.eesti.portal.ee/index.php?lkET=1
Rahutused Pronkssõduri pärast.
mina ei saa aru miks mind süüdistatakse marodöörluses ja vandaalitsemises? mina ei poolda selliseid meetmeid. Kusjuures mis puudutab vandaalitsemist siis riik ise seda alustanud rüvetades paljude tallinlaste jaoks püha monumendi. aga see selleks. igatahes mina ja keegi minu tuttavatest pole nende kahe öö jooksul vägivallatsemas käinud. seda ei tähenda et keegi neist üldse tõnismäe sündmustes pole osa võtnud..probleem on selles et kohalikud venelaste hulgas on hetkel valitseb üksmeelsus nende sündmuste suhtes (mis on küll erakordne nähtus) aga liidrid puuduvad, ning tulemuseks on lihtsalt mäss. Kui venemaa tahaks siis need võiks seda kasutada ja moodustada selle baasil mingi liikumise, aga need kas ei jõua selle mõtteni või neil on kasulik millegipärast et asjad kulgevad just samas vaimus nagu need praegu kulgevad. Kokkuvõttes mina ei tunne venelasena kogu protsessis ennast hästi, aga mina küll ei saa aru sellest rahuolust mida kiirgab eesti meedia seoses sündmustega. Kui paarituhande purjus teismelise laiali ajamiseks pidi kasutama politseijõudu kogu eestist, mis juhtub siis kui näiteks Kohtla-Järvel tänavale läheb paar tuhat kaevurit ja enamus politseinikutest on seal venelased? Ja vaadates kuidas praegu vene Esimene Kanal räägib mässu käigus hukkunud vene kodanikust tundub et seal just oodatakse et riik hakkab kasutama jõudu.
Eks neil on ka omad huvid selles mängus, ning Eesti riik paraku mängib praegu neile huvidele kaasa
Eks neil on ka omad huvid selles mängus, ning Eesti riik paraku mängib praegu neile huvidele kaasa
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
probleem on selles et kohalikud venelaste hulgas on hetkel valitseb üksmeelsus nende sündmuste suhtes (mis on küll erakordne nähtus) aga liidrid puuduvad
Keda sa noormees lollitad
Liidrid on ja küll sa näed, et neist nii mõnigi peatselt kohtu alla läheb. Samuti vene koolilapsukesed, kes käisid Toompeal eile lärmamas, olid õpetajate poolt organiseeritud. Häbi kui sellisteks asjadeks, kasutatakse lapsukesi, kelle ajud on loputatud. Ja arvan, et need õpetajad tuleks päeva pealt lahti lasta, ilma mingi jututa. Kuuldud juttude põhjal ka nii läheb.[/quote]
-
naabri Ants
- Liige
- Postitusi: 227
- Liitunud: 31 Juul, 2006 21:32
- Kontakt:
Sind ja sinusuguseid ongi kõige õigem süüdistada. Milleks süüdistada vandaalitsemises neid inimesi kes tänavatel jõlguvad ja lõhuvad ?denis23 kirjutas:mina ei saa aru miks mind süüdistatakse marodöörluses ja vandaalitsemises? mina ei poolda selliseid meetmeid. Kusjuures mis puudutab vandaalitsemist siis riik ise seda alustanud rüvetades paljude tallinlaste jaoks püha monumendi.
Nad ei olegi enamaks võimelised. Nende igapäevane töö ( näiteks tehastes vms) toimub enamasti füüsilise jõu abil ning ajukasutamine on piiratud ja etteantud suuruses. Nad teevad seda mida ette öeldakse, sest enamat neilt ei saa veel nõuda.
Sina Denis oled üks nendest kellega needsamad ehk tahaks suhelda ja keda nad kuulaks. Sina ja teised sinusugused, inimesed kes suudavad oma peaga midagi kokku panna peaks olema need kes jälgiks, et kohalik vene meedia kajastaks asju täpsemalt ning ajalookäsitlus oleks õiglasem ning oludesse sobiv.
Tehasetööline või varas seda teha ei saa. Isegi kui tal oleks teadmised ei võtaks keegi teda tõsiselt, ühel juhul kas puuduliku väljendusoskuse või näiteks teisel juhul tema ühiskondlikku positsiooni tõttu.
Sa küsid miks mina ? Miks mind süüdistatakse ? Selles küsimuses on ju vastus olemas. Sellepärast sina, et sa oled teinud liiga vähe selleks, et sobitada ennast siia maailma teiste keskele, rääkimata sellest et üritada aidata endaga sarnaseid inimesi.
Mida rohkem sa oleks seda teinud seda parem oleks sul endal tänasel päeval elada. Mida rohkem sa täna teed, seda rohkem on sul võimalusi homme.
Budistlikud usundid nimetavad seda karmavõlaks. Võlgu maksta pole kunagi hilja. Mõne saab vahest ka niisama andeks. Kui aga pikalt venitada, maksad alati viimse sendini ja kõvasti peale ka.
Tarkus ja teadmised ei ole privileeg. Nendega paratamatult kaasnevad ka kohustused. Seesama lollpea kes aknaid lõhub ei pruugi oma veast kunagi aru saada, enamgi veel, ta võib isegi vangis istudes rõõmustada oma saatuse üle.
Kuid sina Denis oled tõesti see kes sellepärast kannatab ja õigusega.
Ja ma väga loodan, et kui sulle ühel hetkel ehk mu jutt kohale jõuab, ei peaks sa enesetapumõtteid heietama. Sest just sina ja sinusugused on need kes jõuaksid nende inimesteni.
Aga kõigepealt peate ikka endast pihta hakkama!
Peace
Iialgi ei kohta me rebast, kellel oleksid humaansed kavatsused hane suhtes, nii nagu ka kassi, kes sõbrustaks hiirtega.
Rüvetasid selle monumendi ikka need, kes hakkasid seda kasutama Eesti riigi õõnestamiseks. Veteranide kogunemist oma tähtpäevi pühitsema ei seganud keegi, isegi viinajoomist tolereeriti. Jamaks läks siis kui hakati klassikalist suurriiklikku šovinismi ja lugupidamatust põlisrahva vastu demonstreerima. Oleme seda aastakümneid kuulnud: "Meie teid vabastasime, meie tõime teile kultuuri, ehh, vähe me teid veel tapsime".denis23 kirjutas:Kusjuures mis puudutab vandaalitsemist siis riik ise seda alustanud rüvetades paljude tallinlaste jaoks püha monumendi.
Oma panuse annab muidugi ka paks politikaan, praktiliselt ässitades venelasi kinnitustega, et valitsus teeb kõike valesti. Klassikaline taktika asi segaseks ajada ja siis jäme ots oma pihku saada.
Loomulikult tuleb korra loomine jätta politseile ja igati hoiduda rahvuslikul pinnal konfliktidest. Kui peaks tekkima olukord, kus mitmekesi minnakse ühte peksma, siis peksjad tuleb peatada sõltumata rahvusest ja vastavalt seadusele võib neile tekitada kahju, mis vastab ründe ohtlikkusele. Järelikult eluohtliku ründe tõrjumiseks...
-
naabri Ants
- Liige
- Postitusi: 227
- Liitunud: 31 Juul, 2006 21:32
- Kontakt:
...
Saaksid sa Denis23 meile ära defineerida kes on fašist.Ilmselt siin lähevadki meie arusaamad lahku.On sul andmeid palju eestlasi kuulus natsiparteisse?
Vaata mis meeleolusid eestlaste seas tekitab see märatsemine linna peal.Ja nüüd kujuta ette kuidas 41. aastal inimesi vägisi vagunite peale veeti, mis meeleolud siis võisid olla.Sellest leiadki vastuse miks 2ms ajal eestlased meelsamini saksa poolel sõdisid. Ei olnud nad fašistid, oli vaid toores kättemaksu soov, represseeritud perekondade eest.
Vaata mis meeleolusid eestlaste seas tekitab see märatsemine linna peal.Ja nüüd kujuta ette kuidas 41. aastal inimesi vägisi vagunite peale veeti, mis meeleolud siis võisid olla.Sellest leiadki vastuse miks 2ms ajal eestlased meelsamini saksa poolel sõdisid. Ei olnud nad fašistid, oli vaid toores kättemaksu soov, represseeritud perekondade eest.
Viimati muutis naabri Ants, 28 Apr, 2007 13:41, muudetud 1 kord kokku.
Wiking,
Asi on keerulisem ma arvan. Emotsionaalselt on tõesti enamus venelasi sõduri teisaldamise vastu. Võib-olla mingi 10% on erinevatel põhjustel poolt ja kindlasti on mingi ne mjaso ne rõbo kontingent. Oluline on aru saada, et paljud neist tõesti muuhulgas mälestavad oma lähedasi aga mis olulisem, nõukogude võimu poolt identiteedituks muudetud nõukogude inimese järglastele on kangelaslik ajaloosündmus nagu IIMS üks väheseid identiteediallikaid. Hei, fašistliku Saksamaa purukslöömine oli ju fakking kangelastegu, mis sest, et Stalini armees, saksa neide vägistades ja surmahirmust Siberisse saatmise eest. See selleks.
See vaht, tänu millele on konflikt ja jama on:
- inimloomus, inimlik laiskus, teise võõrastamine, mitte milleski süüdiolemise tunne. Täiesti mitteideoloogiline - noh venelaste riigiisad okupeerisid pribaltika, industrialiseerisid siia mingi jõugu tegelasi ja nood ärkasid 1991 ühel hommikul üles ja oops! osutusid sisuliselt illegaalseteks immigrantideks. No sitt tunne ikka küll
- ei ole midagi teha - sovjeedi kooliõpetus, vene propaganda ja eestlaste senine suutmatus neile terahaaval täis tõde kohale viia on loonud nende vildaka ajalookäsitluse
ja enam-vähem siinkohal mu mõistmine lõppeb.
Niipea kui asi võtab mingit laadi šovinistliku värvingu või keelelist laiskust nimetatakse diskrimineerimiseks või mõni muu pullikaka, mida me pidevalt kuuleme, niipea ei ole eriti midagi rääkida.
Kõige selle juures arvan ma, et eestlased saaksid asjale normaalse taustsüsteemid loomisel üsna palju ära teha mõne lihtsa asjaga:
1) Eesti venelane on meie kaasmaalane: mõtle, eelda suhtle Eesti venelastega nii nagu seda näeb meie President - nad on meie kaasmaalased ja me peame nendega veel kaua aega elama. Igasugused mine minema kui ei meeldi ja väljasaatmise jutud on küll toredad aga ebarealistlikud ning valimatult solvavad. See on aga selline kaasmaalane, et vahetevahel peame nendega töötama nagu lastega - suunama ja kasvatama.
2) Eestlane on väärikas: kui Sa üritad midagi selgitada Eesti ajaloost ära kuku venelasi või praegust Venemaad süüdistama. Räägi asjast. Ära kasuta sõnu ti6la, okupant, kolonist vms, viimast kahte ainult juhul kui adressaat on selgelt väljendanud vastavaid veendumusi. Kui on probleeme eestlaste poolel (nt tsiviilelanike või juutide tapmine Saksa okup ajal vms) siis tunnista seda. Ära liialt romantiseeri saksa pool võidelnud eestlasi, sest see ei ole nii ühene midagi ja esita oma väiteid argumenteeritult. Seda me teame nii ehk nii, et meil on õigus.
3) Eesti keel on Eesti meel: räägi järjekindlalt eesti keeles, ära naera venelase keelevigade üle, ära mõnita või ülbitse keelenõudmisega vaid tee seda viisakalt / läbi nalja vms. Sõbralikult, you know. Ja kui tõesti täiesti praktilistel põhjustel on vaja vene keeles rääkida, siis räägi. Vene keele mitteoskamise või selles mittesuhtlemise üle uhkustamine on orjarahva tõmblemine.
4) Ära löö käega: Rahulikult ja järjekindlalt räägi oma asjast. Ilgelt mugav on kiruda, et persse no mida ma siin seletan kogu aeg ühte ja sedasama asja. Vastus: kehvalt seletad või oled liiga vähe seletanud. See, kes arvab, et päeva või aastaga on võimalik tasa teha 90 aastat ajupesu on kas naiivne või allaandja. See, kes arvab, et (seni tundub küll, et) kümne tasakaaluka ja järjekindla vene keelt oskava eestlase selgitamine ja veenmine muudab üle öö kümnete ja sadade Vene meediakanalite poolt kokkuvaletatu on naiivne. Selliseid mõistvaid rahusaadikuid peab olema eestlaste hulgas mitte kümneid vaid kümneid tuhandeid.
Edasi tulevad juba detailid aga võin need ka ära sõnastada.
Asi on keerulisem ma arvan. Emotsionaalselt on tõesti enamus venelasi sõduri teisaldamise vastu. Võib-olla mingi 10% on erinevatel põhjustel poolt ja kindlasti on mingi ne mjaso ne rõbo kontingent. Oluline on aru saada, et paljud neist tõesti muuhulgas mälestavad oma lähedasi aga mis olulisem, nõukogude võimu poolt identiteedituks muudetud nõukogude inimese järglastele on kangelaslik ajaloosündmus nagu IIMS üks väheseid identiteediallikaid. Hei, fašistliku Saksamaa purukslöömine oli ju fakking kangelastegu, mis sest, et Stalini armees, saksa neide vägistades ja surmahirmust Siberisse saatmise eest. See selleks.
See vaht, tänu millele on konflikt ja jama on:
- inimloomus, inimlik laiskus, teise võõrastamine, mitte milleski süüdiolemise tunne. Täiesti mitteideoloogiline - noh venelaste riigiisad okupeerisid pribaltika, industrialiseerisid siia mingi jõugu tegelasi ja nood ärkasid 1991 ühel hommikul üles ja oops! osutusid sisuliselt illegaalseteks immigrantideks. No sitt tunne ikka küll
- ei ole midagi teha - sovjeedi kooliõpetus, vene propaganda ja eestlaste senine suutmatus neile terahaaval täis tõde kohale viia on loonud nende vildaka ajalookäsitluse
ja enam-vähem siinkohal mu mõistmine lõppeb.
Niipea kui asi võtab mingit laadi šovinistliku värvingu või keelelist laiskust nimetatakse diskrimineerimiseks või mõni muu pullikaka, mida me pidevalt kuuleme, niipea ei ole eriti midagi rääkida.
Kõige selle juures arvan ma, et eestlased saaksid asjale normaalse taustsüsteemid loomisel üsna palju ära teha mõne lihtsa asjaga:
1) Eesti venelane on meie kaasmaalane: mõtle, eelda suhtle Eesti venelastega nii nagu seda näeb meie President - nad on meie kaasmaalased ja me peame nendega veel kaua aega elama. Igasugused mine minema kui ei meeldi ja väljasaatmise jutud on küll toredad aga ebarealistlikud ning valimatult solvavad. See on aga selline kaasmaalane, et vahetevahel peame nendega töötama nagu lastega - suunama ja kasvatama.
2) Eestlane on väärikas: kui Sa üritad midagi selgitada Eesti ajaloost ära kuku venelasi või praegust Venemaad süüdistama. Räägi asjast. Ära kasuta sõnu ti6la, okupant, kolonist vms, viimast kahte ainult juhul kui adressaat on selgelt väljendanud vastavaid veendumusi. Kui on probleeme eestlaste poolel (nt tsiviilelanike või juutide tapmine Saksa okup ajal vms) siis tunnista seda. Ära liialt romantiseeri saksa pool võidelnud eestlasi, sest see ei ole nii ühene midagi ja esita oma väiteid argumenteeritult. Seda me teame nii ehk nii, et meil on õigus.
3) Eesti keel on Eesti meel: räägi järjekindlalt eesti keeles, ära naera venelase keelevigade üle, ära mõnita või ülbitse keelenõudmisega vaid tee seda viisakalt / läbi nalja vms. Sõbralikult, you know. Ja kui tõesti täiesti praktilistel põhjustel on vaja vene keeles rääkida, siis räägi. Vene keele mitteoskamise või selles mittesuhtlemise üle uhkustamine on orjarahva tõmblemine.
4) Ära löö käega: Rahulikult ja järjekindlalt räägi oma asjast. Ilgelt mugav on kiruda, et persse no mida ma siin seletan kogu aeg ühte ja sedasama asja. Vastus: kehvalt seletad või oled liiga vähe seletanud. See, kes arvab, et päeva või aastaga on võimalik tasa teha 90 aastat ajupesu on kas naiivne või allaandja. See, kes arvab, et (seni tundub küll, et) kümne tasakaaluka ja järjekindla vene keelt oskava eestlase selgitamine ja veenmine muudab üle öö kümnete ja sadade Vene meediakanalite poolt kokkuvaletatu on naiivne. Selliseid mõistvaid rahusaadikuid peab olema eestlaste hulgas mitte kümneid vaid kümneid tuhandeid.
Edasi tulevad juba detailid aga võin need ka ära sõnastada.
Lugedes siinset diskussiooni Denissiga, siis tundub, et niimoodi omavahel plõksida võib siin järgmised kakssada aastat. Ja milleks üldse diskuteerida kui lähtekohaks on näiteksWiking kirjutas:araterl jäta oma jutukesed endale, või nendele, kes sinu käest neid küsivad. Kelleks sa end õige pead
- venelased välja
- venelastega suheldes ei pea väärikas olema
- venelaste ja vene keele suhtes ei tohi põhimõtteliselt mingit respekti üles näidata
- kõik kes üritavad mõttetuks kiskuvas vaidluses mingit lähtekohta või ühisosa leida, naeruvääristamine, sõimamine
Rahu, ainult rahu!
Tunnen "denis23", võin öelda, et ei ole halb inimene ja on vägagi mõistlik !
Erinevad rahvused mõistavad asju erinevalt ja see nõuab head poliitikat ja psühholoogiat. Kahjuks on pronksmehe austajad vindi ülekeeranud ja nüüd tuleb maradööride taltsutamiseks jõudu kasutada.
Mõistmatuks jääb see, et pronksmehe austajad suhtuvad toimuvasse nagu oleks see kuju neilt käest ära võetud. Pronksmees koos sinna maetud inimestega viiakse ju üle teise kohta, kus rahulikum ja ei häiri teisi linnakodanikke.
Ennastki häirib kui keset linna vehitakse punalipuga ning tantsitakse ja juuakse langenute haudade peal.
Kahju on sellest, et "pronksmehe kaitsjad" ei suuda taltsudada oma maradööre ja vahivad kõrvalt irvitavate nägudega kui varastatakse ja pekstakse kõike, mis teele jääb.
Jõudu, rahu ja üksmeelt kõigile!
Tunnen "denis23", võin öelda, et ei ole halb inimene ja on vägagi mõistlik !
Erinevad rahvused mõistavad asju erinevalt ja see nõuab head poliitikat ja psühholoogiat. Kahjuks on pronksmehe austajad vindi ülekeeranud ja nüüd tuleb maradööride taltsutamiseks jõudu kasutada.
Mõistmatuks jääb see, et pronksmehe austajad suhtuvad toimuvasse nagu oleks see kuju neilt käest ära võetud. Pronksmees koos sinna maetud inimestega viiakse ju üle teise kohta, kus rahulikum ja ei häiri teisi linnakodanikke.
Ennastki häirib kui keset linna vehitakse punalipuga ning tantsitakse ja juuakse langenute haudade peal.
Kahju on sellest, et "pronksmehe kaitsjad" ei suuda taltsudada oma maradööre ja vahivad kõrvalt irvitavate nägudega kui varastatakse ja pekstakse kõike, mis teele jääb.
Jõudu, rahu ja üksmeelt kõigile!
Hea teema mille juures lobiseda asjadest mida kipume unustama.
Teadmised, väga halb on kui teadmised satuvad peanupu sisse mis ehk ei ole neid veel päris väärt välja kandma. Just välja kandma. Teadmiste hoidmiseks sobib igasugune pea, täpselt nii nagu riiulil pole vahet kas seal lebab 9mm püstol või Juhan Liivi luule. Asi selgemaks siis kui neid kasutada, relv inimese käes kes ei tea kuidas seda kasutada ning kes ei oska ette näha ja arvestada olukordadega mida toob relva kasutamine on enamikel juhtudel meile kõigile halb.
Relvast palju hullemad on teadmised. Teadmised, isegi kui nad on üdini õiged, mida levitatakse vastutustundetult on hirmsam igasugusest relvast.
Sellel lihtsalt põhjusel, et teadmistel põhinebki kogu meie elu.
Vanadel aegadel oli aadel. Aadel oli see kes vahest ärksamale talupojale andis näpuotsaga haridust ja nähes kui see leidis õige pinnase andis ehk jaokaupa juurde. Aste astmelt.
Tänasel päeval, vähe sellest, et me võime igalt poolt neid hankida, sunnitakse inimesi lausa omandama seda mida nad tihti ei soovi.
Tänu sellele on meil tohutu hulk inimesi kes ei leia oma kohta ning tänu sellele võib tihtipeale mõistlikku juttu tabada veider saatus.
See Wiking, et sina ei mõista Arateri juttu... selles pole midagi imelikku. Täpselt samatmoodi ei mõista sinu juttu ükski neist kellele sa siin pidevalt üritad midagi selgeks teha.
Sõbraliku foorumikaaslasena soovitan sul Arateri juttu veel lugeda.
Teadmised, väga halb on kui teadmised satuvad peanupu sisse mis ehk ei ole neid veel päris väärt välja kandma. Just välja kandma. Teadmiste hoidmiseks sobib igasugune pea, täpselt nii nagu riiulil pole vahet kas seal lebab 9mm püstol või Juhan Liivi luule. Asi selgemaks siis kui neid kasutada, relv inimese käes kes ei tea kuidas seda kasutada ning kes ei oska ette näha ja arvestada olukordadega mida toob relva kasutamine on enamikel juhtudel meile kõigile halb.
Relvast palju hullemad on teadmised. Teadmised, isegi kui nad on üdini õiged, mida levitatakse vastutustundetult on hirmsam igasugusest relvast.
Sellel lihtsalt põhjusel, et teadmistel põhinebki kogu meie elu.
Vanadel aegadel oli aadel. Aadel oli see kes vahest ärksamale talupojale andis näpuotsaga haridust ja nähes kui see leidis õige pinnase andis ehk jaokaupa juurde. Aste astmelt.
Tänasel päeval, vähe sellest, et me võime igalt poolt neid hankida, sunnitakse inimesi lausa omandama seda mida nad tihti ei soovi.
Tänu sellele on meil tohutu hulk inimesi kes ei leia oma kohta ning tänu sellele võib tihtipeale mõistlikku juttu tabada veider saatus.
See Wiking, et sina ei mõista Arateri juttu... selles pole midagi imelikku. Täpselt samatmoodi ei mõista sinu juttu ükski neist kellele sa siin pidevalt üritad midagi selgeks teha.
Sõbraliku foorumikaaslasena soovitan sul Arateri juttu veel lugeda.
Iialgi ei kohta me rebast, kellel oleksid humaansed kavatsused hane suhtes, nii nagu ka kassi, kes sõbrustaks hiirtega.
Olgu, räägime nüüd asjast. Liberaalsete lipitsejate poolt, ilustamata, nii, nagu nad on.
Aga viimastele kirjutajatele: Tore, aga leian, et siin foorumis on hulka targemaid inimesi, kui need, kes rind ees, küünlaga end peegli ees valgustada tahavad, lootes, et neile vastu vaatab päike.
Maameestel hea ütlus, pikk jutt on, si** jutt.
Tagasi tulles sündmuste juurde, valitsuse ja Politsei tööle 5+, samuti kõigile neile, kes pole asunud õõnestama, oma riigi, jalgealust.
Aga viimastele kirjutajatele: Tore, aga leian, et siin foorumis on hulka targemaid inimesi, kui need, kes rind ees, küünlaga end peegli ees valgustada tahavad, lootes, et neile vastu vaatab päike.
Maameestel hea ütlus, pikk jutt on, si** jutt. Tagasi tulles sündmuste juurde, valitsuse ja Politsei tööle 5+, samuti kõigile neile, kes pole asunud õõnestama, oma riigi, jalgealust.
araterli jutt on muidugi mõistlik. Venelased ei kao siit kuhugi, eesti riiki venemaa küljest lahti ei sae ja temaga vastu näiteks Rootsimaa külge ei purjeta. Ja kes meid seal ootakski??? Seega peame olema kavalamad ja arukamad. Silmaklapilisus ja pime viha herr Wiking, ei vii kuhugi. Ja veel, mõistliku ja sügavamõttelisema jutu (mitmekordne) lugemine tuleb ka Sulle vahel kasuks. Ehk suudad siis ka asju laiemalt kui vaid oma mätta otsast vaadata.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist