LMT Rahe R-20 automaadist ja R-20 L täpsuspüssist

[davidsoniharald]

Täpsuslaskuritele osteti relvad, mis vastavad nende ametikohale seatavatele nõuetele. Täpsuslaskurid lasevad "suvalise moonaga" mööda. Testijad lasevad õige moonaga pihta. Kas relv on sitt või on moon sitt?

Ma saan aru, et iga TL soovib olla snaiper aga õige snaiprirelv TLile oleks kõva overkill. Jäägu TLid oma liistude juurde ja nõudku õige moon välja. Snaipriks saate siis, kui selleks oskuseid on.

[slider]

tõsi, jõhker fetisheerimine käib. Leo kus kurat sa siis nii täpselt tead, et meie ajateenijate TL on nüüd siis nagu sa räägid. Olid persses relvad, absoluutselt. Võiks tõsiselt maha rahuneda, TL on töll kes tiksub oma jaoga kaasa ja laseb võimalusel kuni 600. Meie igasuguse vaesuse tõttu said TL mingi romantilise snaipri oreooli. No tra küll istuge maha, ei ole. Relvad said sitad jah... mingi EKV needus. Kui ma euromillionsi bingo võidan, teen 500 milku eest annetuse ja ostan mitu tuhat HK G28 ja kindel, et ka siis on kuulda kuidas on pask ja laseb mööda.

[Leo]

Vastan küsimustele. Käin regulaarselt koos eestlastega ja soomlastega väljas ja seal on igast väeliigist reamehest majori, k.a. PPA ja piir. Hiljuti kuulsin tehnilise kõrgharidusega inimestelt, et Rahe TP hange läks nagu pidi - relvad vastavalt tellija soovile ja garantii korras tehti korda. TP hind on tasemel pool hea TP hinnast ja odav asi ei ole võimalik teha väga hea. Peamiselt on probleem laskemoonaga, millest võllid on teadlikud ja head TP moona on olemas, kindlasti mitte igas üksuses. Relvade hooldus on vahelduv sest hr sõdur on täpselt nii laisk ja lohakas kui hr seersant lubab. KLis on vähem probleeme sest ollakse vanemad ja hoolikamad. TP sõjaline ülesanne on peamärk 200-300 m ja poolfiguur 500-600 m, sellega saab hakkama ja on oma üksuses väga abiks.

Snaiper on kõrge tase, mis eeldab sõdurile ja varustusele palju kõvemaid nõudeid, sellepärast neid on meeskond kompaniis ja rühm pataljonis ning neidki tihtipeale täitmata kohtadega et peavad suutma magamata tegutsema maastikul iga ilmaga ja laskekaugused on tasemel 500 - 1500 m.

[Medusa]

See 30 cm 300 m kaugusel on/oli ilma selgituseta, seega jääb mulje et see on psk jutt ja rääkijal pole suurt aimdust välisballistikast. Peenutsemine siiski. Või on lasketehnika nõrk. Ühesõnaga, pealiskaudsuse tõttu on raske tõsiselt võtta.

Kas hankes on sees täpsuse nõuded? On, üpris konkreetselt. Nii see, mis moonaga, mis kauguselt, mitu lasku, kuidas jne. Et ei ole kõhutunde pealt.

Mida öelda LMT suurema püssi kohta? Noh, selline keskmise taseme AR tüüpi relv. Ergonoomika on hea, AR siiski. Töökindlus on nagu oki, TVJ vastavad spetsid teavad paremini sest näevad kogu kokkukoonduvat infot murede, paranduste ja varuosade vajaduste kohta. Täpsus? On ka nagu keskmine, ei ole erakordne. Varieeruv on, täpsuse vahemik on suurem kui ma ise tahaks, kuigi on nõuetele vastav Täpsemad isendid olid testides alla moa, 0,7 ja 0,8 oli ka ära nähtud.

Muidugi on LMT loodud AR versioonist täpsemaid relvi, nii kolviga kui DI (isegi lasknud piisavalt erinevaid), kuid see kõik on suhteline. Siin peaks vaatama kogu süsteemi tervikuna. Relv, sihtimisseade, laskemoon on see tavapärane süsteemi kolmnurk, kuid siia juurde tuleb panna ka oodatavad tulemused tulenevalt ettenähtud tegevustest ja nendega kaasnevatest mõõdikutest. Kas teeb seda mida vaja. kas nõutud sihtmärgid on tabatud nõutud mõõdikute alusel.

Mina ütlen, et kui vaatame relva ja moona kombinatsiooni, siis mingi kauguseni laseb relv, kui räägime täpsusest kui sellisest, sealt edasi laseb laskemoon. Bryan Litz'il (Applied Ballisticsil) oli huvitav test, kus võrdles täpsema rauaga relva suurema algkiiruse varieeruvuse moonaga vs vähem täpne relv kuid tuntavalt stabiilsem moon. 100 peal võidutses täpsem relv, 500 peal täpsem moon. Meeldib ka mulle näha 100 m peal üksteisega lõikuvate aukudega gruppe, kuid see ei ole lõplik tõde. Lõplik tõde on see, mis toimub kogu oodatud laskekauguse vahemikus antud relva ja moona kombol. Kas sihtmärgid on tabatud esimese või teise lasuga jne. Kasvõi TL eksamiharjutuse sooritamine, kas saad selle tehtud või ei. Mina ei ole veel aastate jooksul näinud, et 5,56 või 7,62 LMT relvaga oleks TL-il erialakursusel ja selle eksamil lasketulemused relva taha kinni jäänud. Kas HK 417-ga saaks sama asja paremini teha, või SR-25 mingi versiooniga, või Daniel Defence DD5-ga? Tõenäoliselt küll. Kuid kas see tähendab seda, et ühega oleks sooritus läbitud ja teisega mitte? Ei ole veel näinud seda. Kas ma eelistaks LMT või HK, kui saaks valida? HK, loomulikult. Kuid siis 16,5 tolline 417 mitte G28.

Lühidalt moonast. Vindisamm peaks eelistama 168-175 graanist kaalu ja Nammo B11 on päris hea moon. Tundub et relvadele meeldib ja tulemused on stabiilsed. Ehk et nõudke seda.

Mida alahinnatakse LMT juures ja on minuarust nende peamine miinuspool, eriti 7,62 variandi juures - relv on väga nõudlik korrektsele lasketehnikale. Väga. Ja tundlik väikestele muudatustele. AR10 platvorm 7,62 kaliibriga versioonis kogu oma olemuses, sõltumata tootjast, on tuntud selle poolest et mitte ühtegi viga ei andesta ja lausa võimendab neid. Ning LMT eriti, sest arvestades kui lühike on raud gaasikojast ettepoole minnes, tähendab see korralikult ülegaseeritud relva, tagamaks ümberlaadimise jaoks piisavat survet ja kogust. Võrdle LMT rauda mõne teise AR-iga. Dwell time on staks lühike. Seega on LMT päris terav oma liikumises ja käitumises. HK on samamoodi kolviga süsteem, kuid neil kahel on tuntav vahe laskmises. See kõik nõuab laskurilt omajagu palju lasketehnilises mõttes. Minu arvates on LMT väga väljakutsuv relv lasta. Probleem on selles, et seda keerukust käsitsemise valdkonnas on lihtne pidada relva madalaks lasketäpsuseks (ehk et probleemiks tehnilises valdkonnas), kuid enamus neid nö testijaid kellest ka meedias räägiti, on selle lõksu kukkunud - vaatavad relva, mitte peeglisse.

Viimane punkt - 7,62 Rahe on DMR/täpsusrelva rolli kohandatud relv, mitte sinna disainitud. See on päris tavaline praktika maailmas, kus võetakse keskmine või sellest parem battle rifle ja pannakse optika peale. Oki, hark ka juurde. Ning ongi pmst kogu modiftseerimine. SN relv on juba parema raua ja suurema komponentide omavahelise kokkuklapitamisega, seega on ka SN AR ja DMR AR üksteisest siiski erinevad.

[Kapten Trumm]

See 30 cm 300 m kaugusel on/oli ilma selgituseta, seega jääb mulje et see on psk jutt ja rääkijal pole suurt aimdust välisballistikast. Peenutsemine

Kuulasin antud Äripäeva juttu raadiost ja seal oli jutt mitte 30 cm sisse laskmisest, vaid 300 m pealt 30 cm mööda laskmisest. Kui me räägime rinnakujust, siis tähendab see kuuliauke 50-60 cm raadiuses. Teiseks võib vist nõrgemat mürki võtta, et antud rahulolematus pärineb kaitseliitlastest TL-de hulgast, kes eelnevalt on lasknud Galil Galatziga ja seal polnud juttugi taolisest ebatäpsusest.

300 m pealt (kaugus on täpselt teada), ilmselt siis tiiru oludes (tuult eriti pole) on taoline mööda laskmine ikka üsna mäda. Iseenda ümber ehitatud AG-3st (mis pole täpsuspüss) ei olnud mul erilist probleemi saada korduvalt (st järjestikku lastes) pihta 300 m kaugusel olevale väikesele metallmärgile, mis on umbes A4 paberilehe suurune. St kõik kuulud sattusid 20 cm ringi sisse. See on tunduvalt täpsem kui "30 cm mööda".

Kui see ajakirjanike jutt tõsi on, siis antud relv ei täida ju oma ülesandeid, kuna antud relva "huviala" on kaugelt suurem kui 300 m. Tänaste poolautomaatsete täpsuspüsside rekord pidi juba olema 1000 m peal. 300 m peal "30 cm mööda" on tavalise 7,62 automaadi kohta ehk usutav tulemus.

Mille poolest oleks SS ja HK targemad (oma kallima hinna eest?) Pakuks, et taolisi üllatusi seal ei esineks. Vähemalt SS 716 DMR-i pidasid loengut pidanud snapirikooli tegelased väga kõvaks asjaks.

[AMvA]

See 30 cm 300 m kaugusel on/oli ilma selgituseta, seega jääb mulje et see on psk jutt ja rääkijal pole suurt aimdust välisballistikast. Peenutsemine

Kuulasin antud Äripäeva juttu raadiost ja seal oli jutt mitte 30 cm sisse laskmisest, vaid 300 m pealt 30 cm mööda laskmisest. Kui me räägime rinnakujust, siis tähendab see kuuliauke 50-60 cm raadiuses. Teiseks võib vist nõrgemat mürki võtta, et antud rahulolematus pärineb kaitseliitlastest TL-de hulgast, kes eelnevalt on lasknud Galil Galatziga ja seal polnud juttugi taolisest ebatäpsusest.

300 m pealt (kaugus on täpselt teada), ilmselt siis tiiru oludes (tuult eriti pole) on taoline mööda laskmine ikka üsna mäda. Iseenda ümber ehitatud AG-3st (mis pole täpsuspüss) ei olnud mul erilist probleemi saada korduvalt (st järjestikku lastes) pihta 300 m kaugusel olevale väikesele metallmärgile, mis on umbes A4 paberilehe suurune. St kõik kuulud sattusid 20 cm ringi sisse. See on tunduvalt täpsem kui "30 cm mööda".

Kui see ajakirjanike jutt tõsi on, siis antud relv ei täida ju oma ülesandeid, kuna antud relva "huviala" on kaugelt suurem kui 300 m. Tänaste poolautomaatsete täpsuspüsside rekord pidi juba olema 1000 m peal. 300 m peal "30 cm mööda" on tavalise 7,62 automaadi kohta ehk usutav tulemus.

Mille poolest oleks SS ja HK targemad (oma kallima hinna eest?) Pakuks, et taolisi üllatusi seal ei esineks. Vähemalt SS 716 DMR-i pidasid loengut pidanud snapirikooli tegelased väga kõvaks asjaks.

Kuidas üldse teoreetiliselt on võimalik nii palju mööda lasta, kui sihik on paika pandud?

[Kapten Trumm]

Eespool asjatundja kirjutas, et antud püss on väga kapriisne igasugu lasketehnika vigade suhtes, eks ikka on võimalus.
Teine asi, kui kaebajateks olid kaitseliitlased, kus asi võib ka nende vigade või lihtsalt kehva kehalise vormi taha jääda.
Siit muidugi küsimus, et miks me katsetame reservarmee relvi erioperaatorite poolt.
Mind pigem vaevab see küsimus, millise kvaliteediga vintraud sinna tehases pandud on ja kas mitte pole tegemist tavalise 7,62 automaadi vintrauaga, mille kõrvalekalded on nii suured, et polegi lootust mingit 500 m tabamust saada.

Et tasuta lõunaid pole olemas, on ju igale elu näinud inimesele selge, eriti kui hinnavahed nii tohutud on. Küsimus on vaid, mille arvelt see odav hind siis saavutatakse. Ameerikla tehnika puhul vähemalt muudes valdkondades kipub see olema parimal juhul keskpärase kvaliteedi arvelt. Automaadi ja täpsuspüssi erinevast täpsusest (MOA) on Leo lahkelt eespool kirjutanud.

Täpsus 1 MOA (mis minu arusaamises peaks olema hea täpsuspüssi tunnis) tähendab, et kuuli kõrvalekalle 300 m on umbes 3 tolli ehk lasud satuvad 15 cm läbimõõduga ringi sisse. Kui me räägime 60 cm ringist, siis vastabki see umbes 4 MOA-le ehk kehva kvaliteediga 7,62 automaadi täpsus.

[isonts]

Sõdur pidi kunagi Galiliga 300m püstisele sihtmärgile rindkeresse tabama. Ma ei mäleta, et see mingi eriline saavutus oli.
7,62 rootslaste "aeruga" oli see veelgi lihtsam. 100m pealt peab korralikult sisse lastud relva ja hea lasketehnikaga käekella pilbasteks laskma. Vähemalt teise katsega

[Kapten Trumm]

G3 ja tema kvaliteetsete koopiate tehniline täpsus kipubki pigem olema täpsusrelva, mitte automaadi tasemel. Ega neid ilmaasjata täpsusrelvana kasutatud, ka ScP-s. Antud relva praktilist sooritust muidugi pärsib tema 1950ndate ergnonoomika ja suurevõitu kaal, eriti lühemate meeste puhul probleem. Sestap on seal minuarust tungivalt soovituslik lasta tugijalgadelt, ise ka imestate kui täpselt see laseb, kui relv stabiilse asendi saab.

[Medusa]

Kuskil pole viidet või selgitust, mida selle 30 cm all mõeldakse 300 m kaugusel. Et mis tähendab mööda. Kuhu, kuidas jne. Niikaua on see madala väärtusega jutt.

[Kapten Trumm]

Nõus, Äripäeva ajakirjanik oleks pidanud end foorumisse regama ja siin oleks teda haritud, et sellist ümbernuga juttu mitte kirjutada.
Kui me loeme seda 30 cm/300 m nii, et kuulid sattusid 30 cm diameetriga ringi sisse, siis pole see ju täpsuspüss, vaid kurat teab mis.
Nii öelda tõlgendus relvale soodsamas suunas.

Internetis iga selgitav joonis näitab, et 1 MOA täpsusega peavad kuulid sattuma 7,5 cm ringi sisse (tegelt 300 jardi, 3 tolli). 30 cm sisse tähendab tavalist automaati, millele on täpsusrelva lisad külge kruvitud.

[wolfgang]

1 MOA, tänapäeval, enam mingi püha graal ei ole, mu meelest. Või ei tohiks olla. Või, kui siis just automaatpüsside jaoks.
Kui nüüd sel laupäeval metsateede ääres seisvaid, oranžides vestides, tegelinskite õlul olevaid vinte vaadata siis, puusalt pakuks, et need valdavalt suudavad seda saavutada. Mu meelest nt. Tikka suisa garanteerib, karbist võttes, max 1 MOA. See on siis hinnaklass +- tuhat euri, sõltuvalt raua ja kaba materjalist ja selle kuju keerukusest . Pähkel ja roostevaba on kallim, must teras ja plastik odavam.
Ma TL ei ole ja sellepärast ilmselt ka ei tea, aga huvitab, kuidas see lasketehnika nii määrav saab olla? Oli ju juttu, et on harkjalg ja suurendusega sihik. Sel puhul hoiad püssist ju vaid ühest punktist, erilist pildi tudinat ei tohiks olla, ajad risti paika ja päästad.

[alban]

KL-i häda on see, et tihtilugu täidetakse ametikoht, mis nõuab teatud oskusi või eeltingimusi, suvalise ainiga. Ehk TL-i ametikohale ei panda head laskurit vaid suvaline lihakeha lootuses, et äkki relv laseb ise. Minu kogemus KL-i täpsuslaskurite ja nende virinaga, et relv on s..t on see, et tavaliselt on probleem laskuris. Hea laskur teeb kehva relvaga normaalse tulemuse, kehv laskur teeb väga hea relvaga ikka kehva tulemuse. Rahe teemadel rääkides tuleb eelkõige vaadata laskurite kvaliteeti, mitte relva tehnilisi omadusi.

[Kapten Trumm]

Oli ju juttu, et on harkjalg ja suurendusega sihik. Sel puhul hoiad püssist ju vaid ühest punktist, erilist pildi tudinat ei tohiks olla, ajad risti paika ja päästad.

See on nii ja naa. Omadest kogemustest võin öelda, et ka korraliku kaksjalaga ja optikaga on võimalik lask ära käkkida. Selleks, et nii kaugelt tabada, peab lasketehnika olema ikka vägagi ok. Oluline on päästmise sujuvus, kaba õlas istumise kindlus (mina kasutasin AG3 tehase kaba), järelsihtimine jne.
Ideaalne lask oli selline, et arvasin hetkeks end optikast nägevat õhuvirvendust, kui kuul lendu läks. St järelsihtimisel nägid endiselt sihtmärki, mitte taevast või mätast.

[Kapten Trumm]

KL-i häda on see, et tihtilugu täidetakse ametikoht, mis nõuab teatud oskusi või eeltingimusi, suvalise ainiga. Ehk TL-i ametikohale ei panda head laskurit vaid suvaline lihakeha lootuses, et äkki relv laseb ise. Minu kogemus KL-i täpsuslaskurite ja nende virinaga, et relv on s..t on see, et tavaliselt on probleem laskuris. Hea laskur teeb kehva relvaga normaalse tulemuse, kehv laskur teeb väga hea relvaga ikka kehva tulemuse. Rahe teemadel rääkides tuleb eelkõige vaadata laskurite kvaliteeti, mitte relva tehnilisi omadusi.

Reservarmee puhul pole võimalik eeldada, et saadakse kuskilt võitlejad, kes suudavad vajaliku 1 MOA täpsuse asemel 3-4 MOAd saavutava relva halva kvaliteedi oskustega tasa teha. See võib juhtuda kuskil Scoutsis või EOG-s (kus igapäevaselt harjutatakse), aga mitte reservväelase puhul. See puudutab nii uusi kui ka igasugu kulunud relvasid, mis meile eri aegadel pähe määritud on (legendaarseim näide on need nn Norra Mauserid).

Mulle isiklikult on pea 20 aasta asja sees olnuna jäänud mulje, et juurprobleem on selles, et teatud tasemel ongi meil arusaam asjadest umbes selline, et meil on mingi kapriisne seltskond, kel peab olema "püss optikaga" ja anname neile midagi, mis ajastust või mis omadustega, on vähetähtis, peamine et midagi oleks. Paraku aga, valdkond on õnnetuseks üks väheseid, kus me suudaks vastasele pakkuda asümmeetrilist vastust, tehes palju kahju suhteliselt väikeste kuludega.