Moskoovia ja Kuldhord

[Kriku]

Ajaloolane-ajakirjanik Oleksandr Palii on välja kaevanud Vene riikluse hälli, esimese riikliku moodustise Moskoovias. Vôi ôigemini selle riikluse kôige esimese nimetuse - Uluss Muhsha.

В этой лекции будет рассказано все основное известное науке об Улусе Мухша - государственном образовании, в котором отобразилась вся история России.
Улус Мухша (Мухша олысы) — административно-территориальная область Золотой Орды в XIV-XV веках, из которой осуществлялось управление Московией и чеканка ордынских монет хана Узбека.

Ilmselgelt ei saa see olla "esimene riiklik moodustis Moskoovias".

[Some]

Mis asi see puhas algne vene keel on? Kirikuslaavi või vanavene keel?

[Sho]

Oleksandr seda seal selgitab, et see on venelaste algkeel, enne kui eurooplased, ukrainlased, tatarlased ja muud tulnukad seda solkima pääsesid.

[diesel]

huvitav, kas muinasjutt tuhande aastasest venemaast on siis nüüd unustatud?

[Sho]

Te, paistab, ei pane tähele, et Oleksandr on Ukraina ajaloolane, mitte Vene oma.

[AMvA]

Oleksandr seda seal selgitab, et see on venelaste algkeel, enne kui eurooplased, ukrainlased, tatarlased ja muud tulnukad seda solkima pääsesid.

mis rahvus need eurooplased on?

[Sho]

Rahvused on üldse ainult paarsada aastat vana nähtus.

[affa]

Siin vöibolla eestlased ja venelased ja hiinlased ja on mingid uusmoodustised. Saarlased ja kuralased on küll vägagid vanad rahvused:

13. sajandi lõpus kirjutatud Liivimaa vanem riimkroonikas iseloomustatakse Liivimaa ristisõja eelseid saarlasi järgmiselt: "Saarlased on õelad paganad, nad on kuralaste naabrid. Nende maa on ümbritsetud merega, mitte kunagi ei karda nad suurt sõjaväge; suvel, see on meile teada, laastavad nad ümbritsevaid maid, kuhu nad merd mööda tulla saavad. Nad on palju sõjasaaki võtnud kristlastelt ja paganatelt. Nende suurim jõud on laevad."

https://et.wikipedia.org/wiki/Saarlased

[Kriku]

Ei, nad ei olnud tõenäoliselt rahvus, vaid etniline grupp. Rahvus tähendab tõesti moodsat ühtse kommunikatsiooniruumi ja rahvusliku identiteediga moodustist, nagu akf Sho selgitas.

Jah, muidugi võib olla, et mõni mineviku etniline grupp (näiteks saarlased) oli piisavalt väike, elas piisavalt tihedalt koos ja oli piisavalt isoleeritud, et neil võinuks olla nii ühte kommunikatsiooniruum kui eneseteadvus nagu 18.-19. sajandil tekkinud rahvustel. Sel juhul lihtsalt peaks ütlema, et mineviku rahvused olid väiksemad ja rahvuse suurus sõltus kommunikatsioonivahenditest (suust-suhu -> jutlused -> ajalehed). Seda on aga allikate puudusel võimatu tõendada.

[affa]

Ylle, Culle, Env, Muntelene, Tappete, Yalde, Melete ja Cake olid Saaremaa maavanemad (seniores terrae), kes sõlmisid 27. augustil 1255 Saare-Lääne piiskopi esindaja, Liivimaa ordumeistri Sangerhauseni Annoga rahulepingu. Neil oli ühine pitsat. Muid andmeid pole nende kohta säilinud.

https://et.wikipedia.org/wiki/Ylle,_Cul ... te_ja_Cake

Kas uraan on ka natuke üle 200 aasta olemas olnud?

[Kriku]

Kas ühine pitsat näitas saarlaste rahvuslikku identiteeti või poliitilist liitu vanemate vahel?

Uraan ei puutu asjasse, sest ajaloos erinevalt loodusteadustest on andmed mineviku kohta lünlikud või puudulikud.

[AMvA]

Rahvused on üldse ainult paarsada aastat vana nähtus.

[Kriku]

Rahvused on üldse ainult paarsada aastat vana nähtus.

Järjekordne hoiatus foorumi solkimise eest sisutute postitustega.

[affa]

No ma selles osas olen nõus, et eestlased ja ka soomlased näiteks on rahvusena sellisena, nagu me neid praegu teame, kujunenud paarsada aastat tagasi. Eestlased saarlastest ja peotäiest vähemtähtsatest praeguse Eesti mandriosas toimetanud hõimudest - mulgid ja harjulased ja kes seal kõik olid.
Soomlased siis vastavalt pärissoomlastest(kes on muide ärakaranud saarlased), karjalastest, hämelastest, savolastest jne.

... Uraan ei puutu asjasse, sest ajaloos erinevalt loodusteadustest on andmed mineviku kohta lünlikud või puudulikud.

Et kui andmeid pole, siis pole olnud?

Mis puudutab Sho väidet, et:

Rahvused on üldse ainult paarsada aastat vana nähtus.

siis Vikipeedia kirjutab näiteks hiinlaste kohta nii:
Hiinlased kujunesid välja Hani dünastia ajal (206 eKr – 220 pKr).
https://et.wikipedia.org/wiki/Hiinlased

Või kas hiinlased pole rahvus?

[Qwerty226]

Rahvus, ka natsioon (ladina keeles natio, sõnast nasci, ’sündima’) on etnose arengustaadium, mida iseloomustab keelel, kultuuril, usul või muudel teguritel põhinev identiteet.

Rahvust eristab etnosest tavaliselt rahvuslik eneseteadvus: rahvus nimetab ja piiritleb ennast ise, etnos ei pruugi seda teha.

Etnos (kreeka keeles ἔθνος ethnos 'rahvas') on inimeste kogum, mida iseloomustab ajalooliselt kujunenud ühine kultuur.

Etnos võib esineda erinevates vormides: hõimuna, hõimuliiduna, rahvana, rahvusena. Kuna etnos on pidevas arengus, võib selle vorm muutuda: näiteks rahvas võib areneda rahvuseks.

Kui rahvuse puhul on oluline selle enese määratletud identiteet, siis etnos võib olla määratletud ka teiste poolt.

Hiinlased kui rahvas tekkis 2000 tuhat aastat tagasi. Rahvused kujunesid ca 200 aastat tagasi.