Uued relvasüsteemid EKV-le

[TTA]

Kõik "jupid" on olemas, kuid massi (veel) pole, aga ... ei ole ju ka seda lolli massi ju. Teisisõnu - kui nüüd lihast kasvatada, siis on mõistlik ikka kasvatada täppislaskmise massi.

Kas täppismoona väiksem kulu teeb tõesti tasa hinnavahe lollmoonaga?

Teatud juhtudel teeb, teatud juhtudel mitte.

[Martin Herem]

Teatud juhtudel teeb, teatud juhtudel mitte.

TT vastane Bonus - kui Ukrainas läheb keskmiselt ligi 21 mürsku tanki hävitamiseks (Raagi artikkel), siis puhtalt laskemoona hinna poolest ei tasu Bonus ära. Tegelikult aga ei pruugi sa nii täpset sihtmärgi asukohta teada, sihtmärk võib liikuda ja laskmiseks ei pruugi sellist aega olla. Pealgi on "lolli" kildfugassi ja "jäiga sütikuga" tankida laskmine üldjuhul raiskamine.

Täppismoon Vulcano - esiteks teised mürsud ei lenda nii kaugele (70km). Teiseks saab sellega tõesti üksikut sihtmärki hävitada täpselt ja ainult ühe lasuga, kui tulejuht tasemel on.

Mõlemad annavad võimaluse haubitsal tulla välja ootapositsioonilt. Panna oma "ainuke mats ära" ja minna tagasi ootele.
Muidugi Kõu teeb oma lasud nii kui nii üsna kiiresti ... aga üks relv ja üks lask, versus kolm relva 6 lasku.
Põhimõtteliselt võid mitut eriülesandega relva hoidagi ainult selle moonaga selliste ülesannete jaoks.
Bonusega peaks ju ka saama lasta erineva nurga all nii, et kõik 3 mürsku 5 sekundi sees 30km kaugusel sihtmärke tabavad. Bonuse puhul siis 3 mürsku = 6 TT laengut = 1 patarei iseliikuvaid

[strateegiline sõdur]

See mida mõõta tuleb on mõju sihtmärkidele. Kõik järgnev ei tähenda, et tuleks eelistada ainult täpsusmürske. Eelistada tuleb kombinatsiooni eri mürskudest, nii et oleks sobiv vastus igale sihtmärgile.

Rahalises suurusjärgus on 50 tavalist 155mm mürsku sama mis 15 täppissütikuga mürsku ja see omakorda sama mis 2 täpsusmürsku.
- 50 mürsuse tulelöögi jaoks ja oma relvade hukukindluse parandamiseks, vähendades tulepositsioonil olemise aega paari minutini, tuleks töösse rakendada kogu patarei 6 relvaga. Võid ka vähemate relvadega, kuid siis peaksid pikendama aega, see omakorda tõstab sinu enda hukkumise riski. Pikem tulelöök omakorda annab võimaluse vastasel kasvõi paremini varjuda.
- 15 mürsuse täppissütikuga mürsu puhul saad sama tulemuse sama ajaraami sees kätte 2-3 relvaga.
- Kahe täpsusmürsu puhul üks relv ja alla minuti tulepositsioonil.

Logistilisest vaatest kaalub 50 mürsku 2,5 tonni. See eeldab head logistikat. Transport, laadimisvõimekus, ladustamine jne. See kõik on kaasnev kulu, mida samuti peaksid tegelikult lisama mürsu hinnale või teispidi öeldes sihtmärgi hävitamise kulu. Mürsk ise maksab küll vähe, kuid suur kogus toob nt kaasa vajaduse täiendava laskemoonaveoki jaoks, see omakorda vajaduse autojuhtide järgi jne.
15 mürsku kaalub 0,7 tonni ja 2 mürsku veab suure hädaga ära ka lahingupaari seljas.

„Lollmoona“ suurematest kogustest tulenevalt peaksid pikemas vaates relva rauda vahetama 3-4 korda tihedamini kui täppissüstikuga. Täpsusmoonaga lastes peaksid relva rauale kulutama 25 korda vähem. Uus relva raud maksab sama palju kui sajad lollmürsud. Lisaks veel masina muu kulumine lastes suuremaid koguseid + vajadus vahetada tihedamini positisooni, et sind ennast ära ei tapetaks. Loomulikult kestab relva raud sõltuvalt laengu tugevusest päris mitmeid tuhandeid laske. Kuid pikema sõja korral relva raudade aspekt hakkab mõjutama.

Puhtalt rahalisest vaatest on lollil moonal pigem miinused. Mõju sihtmärgile – niipalju kui oma piiratud teadmiste valguses mõistan, siis sõltuvalt sihtmärgist võib olla maksimum suhe 100 mürsku vs 3-4 vs 1 mürsk. Seal on muidugi palju aspkete, sihtmärgi tüüp, kaitstus, kaugus, suurus jne.
Mitmetes olukordades ja mõne sihtmärgi suhtes on loomulikult ka tavalisel „lollmoonal“ selgelt oma eelised. Ehk nagu alguses mainitud sai, siis parim valik on kombinatsioon eri mürsu tüüpidest, mitte et igaljuhul ainult üks või teine.

Lisaks ülalolevale võid valemisse lisada veel teisigi tegureid – nt laskekaugus. Kas saad mürskudega lasta 18 km, 30 km või 70 km kaugusele.

[alari]

Kuna siin teemas on promotud ka 122mm suurtükke ja keegi siin kunagi kirjutas, et 122mm moona kulub sama töö tegemiseks kõvasti rohkem. Siis küsin, et kas keegi võrdleks, samamoodi nagu akf strateegiline sõdur tegi, erinevat tüüpi laskemoona kasutamise hindu arvestades, et 122mm kulub x korda rohkem.

[ruger]

PIORUN siis kohal

Estonian Centre for Defence Investments #ECDI has delivered the Polish short-range air defence systems #PIORUN to the Estonian Defence Forces, significantly enhancing their SHORAD capability and overall independent defence capability, Jan. 5, 2024.

https://twitter.com/balt_security/statu ... 3401131244

Riigi kaitseinvesteeringute keskus (RKIK) andis kaitseväele üle Poola lühimaa õhutõrjesüsteemid PIORUN, mis suurendavad märkimisväärselt Eesti kaitseväe lühimaa õhutõrjevõimet ning tervikuna iseseisvat kaitsevõimet.

PIORUN on Poolas väljatöötatud ja 2019. aastal relvastusse võetud õhutõrje relvasüsteem, mis suudab sihtmärke tabada kuni kaheksa kilomeetri kauguselt ning võimaldab üksustel tegutseda ööpäevaringselt. Süsteem on kasutusel nii Poolas kui ka Ukrainas, kus see on oma töökindlust hästi tõestanud, olles Ukraina sõja üks õnnestunumaid relvasüsteeme.

Lisaks lahinguvälja efektiivsusele on neid õhutõrjesüsteeme märksa lihtsam kasutusele võtta ning opereerimine on jõukohane pärast mõnetunnist väljaõpet. Süsteemi hakkab kasutama Eesti kaitseväe eraldi sõjaaja üksus, mis tegutseb diviisi otsealluvuses ja koolitatakse välja reservväelaste baasil.

„PIORUN õhutõrjeraketid võimaldavad täiendavat õhukaitset lisaks manööverüksustele ka objektidele, mis ei ole rindejoone vahetus läheduses, vaid paiknevad kaugemal tagalas, ent on Eesti kaitse seisukohalt olulised,“ rääkis Eesti diviisi õhukaitsejaoskonna ülem kolonelleitnant Tanel Lelov. „Ukrainas on antud raketid osutunud efektiivseks enamike õhus lendavate ründevahendite hävitamisel ja kindlasti arvestatakse sealseid kasutamise põhimõtteid Eesti üksuste väljaõpetamisel ning süsteemi kasutamisel,“ lisas ta.

Tegu on esimese Eesti ja Poola kaitsealase ühishankega, mille eeliseks oli kiire tarne ning suhteliselt odav hind võrreldes hävitatava sihtmärgiga. Ühtlasi sai määravaks Poola relvasüsteemide tehniline sobivus, mis on meie regiooni jaoks väga oluline julgeolekuaspekt.

Raamleping sõlmiti RKIKi ja Poola kaitsetehnoloogiaettevõtte Mesko vahel 2022. aasta sügisel, relvasüsteemi tarned Eestisse algasid aastavahetusel. „Olenemata üldisest julgeoleku olukorrast, suurest nõudlusest ja komponentide puudusest on Mesko suutnud oma lepingulisi kohustusi täita ning tarned on olnud õigeaegsed, mis näitab Poola riigi ja meie lepingupartneri ülimat pühendumist,“ kommenteeris RKIKi relvastuskategooria juht Ramil Lipp.

Lühimaa õhutõrje võimearendus läks koos käibemaksuga maksma 103 miljonit eurot, summa eraldas vabariigi valitsus Eesti sõjalise kaitse tugevduspaketist.

https://www.kaitseinvesteeringud.ee/ees ... id-piorun/
https://www.kaitseinvesteeringud.ee/en/ ... n-estonia/
https://www.flickr.com/photos/199302158 ... 3444059351

[Kriku]

Tänan, sain targemaks.

[isakene]

PIORUN siis kohal

OT algus:
Hing ei andnud enne rahu, kui guugli tõlgiga järele uurisin, mida see nimi panide keeli siis ikka tähendab. Kuna sarnasus ühe teise slaavikeelse sõnaga "пёрдун" oli lausa ülekohtuselt silmatorkav. Sain teada, et "Välk".
Huh.
OT lõpp.

[sammal.habe]

muinasslaavi pikse- ja kõuejumal:
Perun (właśc. Pierun; także Piorun, Pieron)

OT algus:
Hing ei andnud enne rahu, kui guugli tõlgiga järele uurisin, mida see nimi panide keeli siis ikka tähendab. Kuna sarnasus ühe teise slaavikeelse sõnaga "пёрдун" oli lausa ülekohtuselt silmatorkav. Sain teada, et "Välk".
Huh.
OT lõpp.

[Kapten Trumm]

Puhtalt rahalisest vaatest on lollil moonal pigem miinused. Mõju sihtmärgile – niipalju kui oma piiratud teadmiste valguses mõistan, siis sõltuvalt sihtmärgist võib olla maksimum suhe 100 mürsku vs 3-4 vs 1 mürsk. Seal on muidugi palju aspkete, sihtmärgi tüüp, kaitstus, kaugus, suurus jne.
Mitmetes olukordades ja mõne sihtmärgi suhtes on loomulikult ka tavalisel „lollmoonal“ selgelt oma eelised. Ehk nagu alguses mainitud sai, siis parim valik on kombinatsioon eri mürsu tüüpidest, mitte et igaljuhul ainult üks või teine.

Sügavalt kahtlane, et täppismoona kasutamisel jalaväe positsioonide maha surumiseks (näiteks) üldse mingit iva tekib. Moona kogus on suur ja sihtmärkide täpne asukoht teadmata, lisaks liiguvad. Teiseks, lääs on UKR relvastanud täpselt nii, et nagu siin (mitte esimest korda) idealiseeritakse - näputäis top-end relvi koos näputäie moonaga ja tulemus (õigemini "tulemus") on ju näha. Kaitsest ei suudeta läbi murda vaid ja ainult põhjusel, et ei suudeta kaitset piisavalt mõjutada. Kui seda suudetaks, siis muutuks ka A4 väidetud pioneerivahendite probleem sekundaarseks - kui vastane ei suuda vastu tulistada, võib tankikolonni ette panna kasvõi suure buldooseri, mis lükkab koos poole meetri pinnasega miinid eest minema. Kui aga selle tegevuse peale esimene "breacher" saab paar tankitõrjeraketti või 125 mm otsetulud, pole ka parimast miiniväljade läbimise tehnikast kasu, see tulistatakse lihtsalt puruks.

Lisaks on ka kõnekas UKR kogemus selles (eriti puudutab see PzH-2000), et katsed teha sellega ära 10 relva tööd (mida siin samuti idealiseeritakse), lõpeb nagu see lõppema peab - relva katki minekuga ja järgneva päevade või nädalate pikkuse seisuajaga. Iga masin läheb ülekoormamisel katki ja mida keerukam, seda rutem/lihtsamalt läheb.

Rahalises suurusjärgus on 50 tavalist 155mm mürsku sama mis 15 täppissütikuga mürsku ja see omakorda sama mis 2 täpsusmürsku.

Kui ülesanne on tõketest läbimurdmiseks vastase jalaväe (kaevikuliinidel) ja tema toetusrelvade mahasurumiseks, siis mida konkreetselt selle täppismoona seal tulistatakse? Üksimehe laskepesi? Jao majutuspunkreid? Mida? Näidake, ma ei näe....

[Martin Herem]

Igaks juhuks - ega siin keegi ei arvagi, et "lollmoon" asendaks "tarka moona" ja vastupidi.

Kui vastane on suurel alal (100x100m või enam) ja on aega lasta, siis on minu arvates "lollmoon" tõhusam (hind vs efekt).
Veel üks asi mida ei panda tähele. Kildfugassi saab lasta ka sensorsütikuga - lõhkeb ~6m paapinnast. Sütik muidugi kallim aga tulemus parem. Kui sa muidugi ei taha vastast "maapinnast välja juurida" või tehnikat otsatabamusega hävitada. Mõlemad on üldiselt väga kulukad.

122mm vs 155mm on laskekauguse, "targa moonaga" täpsuse ja mõju võimsuse küsimus.
No ja siis on veel muidugi elemente - 155mm moona on rohkem saadaval, sütikuid erinevaid, täna vist juba ka relvi (varuosi) rohkem saadaval.

[Kapten Trumm]

Kui rahakott kannatab, siis võib neid venelaste laskepesi kasvõi Excaliburiga tulistada. Enamikel riikidel siiski ei kannata, ka USA paneks sellisel juhul tavalise 155sega. DPICM efekt on kaevikute korral väike, tuleb tabada võimalikult lähedale ja nii, et mürsk lõhkeb pärast pinnasesse tungimist, et vastane matta iseenda kaevikusse. Kindlasti on seal 2a jooksul suudetud ka laskepesade killukaitse ehitada.

Probleemkohtadesse tagantpoolt appi saadetav soomusreserv on liikuv, seal võibki sedasi 25 Bonust kulutada ühe tanki peale. Aga kui rünnak ei õnnestu, siis üldiselt on põhjuseks ikka tuleülekaalu mittesaavutamine, vastane tulistab lihtsalt vastu ja kogu üritus muutub kiiresti kaotusterohkeks.

Teine põhjus tundub olevat selles, et ei õnnestu seda Schwepunkte't vastase ette vabalt koondada, vastane avastab oma drooniparvelt igasuguse koondamise juba eos ja sinna tuleb kaudtule laviin peale. Vähesed jõudude varjatud koondamise võimalused muidugi soodustavad ka eelmise punkti olukorda tekitamist-rünnakule saab saata üsna vähesd jõud, kelle tulejõud on nadi. Aga vastase positsioone peaks ju ometi kaudtulega põhiliselt mõjutama.

[TTA]

Kui rahakott kannatab, siis võib neid venelaste laskepesi kasvõi Excaliburiga tulistada. Enamikel riikidel siiski ei kannata, ka USA paneks sellisel juhul tavalise 155sega. DPICM efekt on kaevikute korral väike, tuleb tabada võimalikult lähedale ja nii, et mürsk lõhkeb pärast pinnasesse tungimist, et vastane matta iseenda kaevikusse. Kindlasti on seal 2a jooksul suudetud ka laskepesade killukaitse ehitada.

Probleemkohtadesse tagantpoolt appi saadetav soomusreserv on liikuv, seal võibki sedasi 25 Bonust kulutada ühe tanki peale. Aga kui rünnak ei õnnestu, siis üldiselt on põhjuseks ikka tuleülekaalu mittesaavutamine, vastane tulistab lihtsalt vastu ja kogu üritus muutub kiiresti kaotusterohkeks.

Teine põhjus tundub olevat selles, et ei õnnestu seda Schwepunkte't vastase ette vabalt koondada, vastane avastab oma drooniparvelt igasuguse koondamise juba eos ja sinna tuleb kaudtule laviin peale. Vähesed jõudude varjatud koondamise võimalused muidugi soodustavad ka eelmise punkti olukorda tekitamist-rünnakule saab saata üsna vähesd jõud, kelle tulejõud on nadi. Aga vastase positsioone peaks ju ometi kaudtulega põhiliselt mõjutama.

1. Kui on vaja otsetabamust punkrile siis mõnikord on ka täppismoon efektiivsem. Näiteks siis, kui on tegemist suurte laskekaugustega ja tavamoona hajuvus on päris suur.
2. DPICM on ebaefektiivne killuvarjega kaevikute puhul, killuvarjeta kaevikute puhul aga efektiivsem kui tavamoon.
3. 25 BONUS mürsku ühe tanki peale kulutamiseks peab kas a) mööda laskma, b) moon defektne olema, c) lausloll olema.
4. Kildfugass on vene pärand. Meil on kasutusel termin kildmürsk või lihtsalt lühendatult kild.

[strateegiline sõdur]

Minu lemmiknäide - Sõrve poolsaare kitsaima koha läbimurde ettevalmistustuleks kulutas Punaarmee 70 000 mürsku ja miini - mõne tunniga. Kaitseliin on seal 1,5 km laiune ja mälu järgi kahekordne. Kui neid tõkkeid kontrollivad vene kaitsekeskused taolist asja enda kaela saaksid (kasvõi 120 ja 122 tasemel), siis küllap edeneks UKR väed ka kiiremini.

Proovime nüüd lahata toodud näidet ja vaatame mis võiks olla järeldus tänapäeva kontekstis.
Niisiis, kogu lahingutegevus poolsaarel kestis 1,5 kuud.
Esimese kaitseliini laius oli 2,5 km (mitte 1,5). Saksa väegrupp Sõrves oli ~10 000, tipphetkel kasvas ligi 16 000 peale. Sellest esimesel kaitseliinil suurusjärk alla 1000 võitleja.
Punaarmee suurima rünnaku plaan arvestas, et Sõrves lastakse välja 314 520 mürsku. Kõige selle jaoks 970 kaudtulerelva. Mainitud kogusele tuleks lisada kõik suurrünnaku eelsed mürsud. Kogu operatsiooni mürskude arv oli ligi 0,5 miljonit. Punaarmee suurus piirkonnas oli tipphetkel 45 000 võitlejat.

Kokku lasti välja iga Sõrve poolsaare kaitse kohta Punaarmee poolt välja ligi 31 mürsku. Kui vaadata seda eesliinil olevate kaitsjate kohta siis keskmiselt sai igaüks kaela 500 mürsku. Kogus on kahtlemata muljetavaldav.

Kõigest sellest võib teha kaks võimalikku järeldust, et operatsioon kiiremini ja edukamalt õnnestuks tuleb veelgi suurendada mürskude kogust ehk veel rohkem tuleb lasta või teine järeldus – tuleb parandada tabamistäpsust ja võimet hävitada. Just seda viimast täpsusmürskudega tehaksegi. Sest lõpuks pole vahet palju lasti, oluline on palju tabas sihtmärki.

Ja kolmandat korda kordan üle, et parim valik on kombinatsioon eri mürsu tüüpidest, mitte et igaljuhul ainult üks või teine. Kui sul on valida ainult "lollmoon", siis kasutadki seda mis on.

Tavaline moon ja täpsusmoon ei ole vastandid, nad täiendavad teineteist ning tervikuna toovad soovitud tulemuse väiksema kuluga ja kiiremini.
Nii et Ukraina kontekstis lisaks miljonile tavamürsule oleks abiks rahaliselt samakallis 40 000 täpsusmürsku, mis lähevad meetrise täpsusega sinna kuhu vaja.

[kaur3]

Kui rahakott kannatab, siis võib neid venelaste laskepesi kasvõi Excaliburiga tulistada. Enamikel riikidel siiski ei kannata, ka USA paneks sellisel juhul tavalise 155sega. DPICM efekt on kaevikute korral väike, tuleb tabada võimalikult lähedale ja nii, et mürsk lõhkeb pärast pinnasesse tungimist, et vastane matta iseenda kaevikusse. Kindlasti on seal 2a jooksul suudetud ka laskepesade killukaitse ehitada.

Probleemkohtadesse tagantpoolt appi saadetav soomusreserv on liikuv, seal võibki sedasi 25 Bonust kulutada ühe tanki peale. Aga kui rünnak ei õnnestu, siis üldiselt on põhjuseks ikka tuleülekaalu mittesaavutamine, vastane tulistab lihtsalt vastu ja kogu üritus muutub kiiresti kaotusterohkeks.

Teine põhjus tundub olevat selles, et ei õnnestu seda Schwepunkte't vastase ette vabalt koondada, vastane avastab oma drooniparvelt igasuguse koondamise juba eos ja sinna tuleb kaudtule laviin peale. Vähesed jõudude varjatud koondamise võimalused muidugi soodustavad ka eelmise punkti olukorda tekitamist-rünnakule saab saata üsna vähesd jõud, kelle tulejõud on nadi. Aga vastase positsioone peaks ju ometi kaudtulega põhiliselt mõjutama.

Akf Trummi kirjeldusest jääb mulje, et EKV diviis koos oma kaudtulega võitleb oma võitlust üksi. Veider on 2024. aastal ehk 20 a peale NATO-ga liitumist (aususe mõttes tuleb need terrorismivastase võitluse aastad kui sotsiaalse kapitali kogumise omad maha arvata, sest konventsionaalsete kaitseplaanideni jõuti oluliselt hiljem) seda lugeda kaasteelise suust, kelle erihuvi on lennundus ja kes teab nt USA lennuväe võimekusest (hävitus-, pommitus-, luurelennukite jne) rohkem kui 95% foorumlastest. Kipun arvama, et NATO liikmesriikide sõjapidamise viis ei muutu Ukrainas toimuva näol eriti, sest miks peakski, kui Ukraina ei ole võidelnud seni nagu NATO omad seda teeksid. Peale seda kui vastase lahingukord on välja selgitatud ja seda on nüpeldatud maast, merelt ja õhust erinevate relvadega, jõutakse ka diviisi tuleulatusse.

Kindral Palm:

Kolmas suur asi, mida diviis teeb, on see, et ta toob liitlased maale. Ta loob liitlaste jaoks plug&play keskkonna. Juhul, kui meil peaks tekkima kriis või lausa sõda, siis nad leiavad endale pesa, koha, ja teavad täpselt, mida nad lahingus tegema peavad.

Nii et need kolm asja kokku – eri domeenide mõju – õhk, meri, küber –, kogu Eesti riigi kaitsmine ja mitmepoolse koostöö organiseerimine, ja kolmandaks liitlaste mõju ja võime.

https://www.err.ee/1609210082/palm-divi ... -kauguselt

Isegi meie hästirelvastatud soomlastest liitlased ei ole endale veel U-2-te ega AH-64 probleemkohtadesse tagantpoolt appi saadetava soomusreservi hävitamiseks soetanud
https://tradocfcoeccafcoepfwprod.blob.c ... ay-jun.pdf

https://twitter.com/CorporalFrisk/statu ... 6621835296

Kui USA NATO-st välja astub või kui NATO laiali läheb, siis tasub see postitus ära unustada ja teha asju ehk teisiti.

[kaur3]

strateegiline sõdur:

Nii et Ukraina kontekstis lisaks miljonile tavamürsule oleks abiks rahaliselt samakallis 40 000 täpsusmürsku, mis lähevad meetrise täpsusega sinna kuhu vaja.

Miljoni lollmürsu eest saaks 300 000 täppissütikuga mürsku?
https://www.businessinsider.com/satelli ... ine-2023-1