www.militaar.net

aj1972 kirjutas: ↑07 Jaan, 2024 13:38 Mind huvitab kas CV90 kerede projekt on valmis ning kas 120mm miinipilduja hange samuti lõppenud,sest mõlemate tähtaeg oli 2023 lõpp.

Teise osas võtan selgust ja annan teada, esimene projekt (veel) käib, ehk siis masinad tulevad paarikaupa rivvi.

Kapten Trumm kirjutas: ↑08 Jaan, 2024 9:50

Isegi meie hästirelvastatud soomlastest liitlased ei ole endale veel U-2-te ega AH-64 probleemkohtadesse tagantpoolt appi saadetava soomusreservi hävitamiseks soetanud

[...] Suurtükivägi on Soomes täna külluslik, vastase peasuunale Viiburi-Helsinki (laius 70 km) paneks nad välja 300-400 haubitsat pluss mõnikümmand MRLS-i. Kas meil on nt Sinimägedes võimalik analoogsed jõud välja panna? Taolise kontsentratsiooniga ka vaevalt tekib küsimust mingi pataljoni kaitsekeskuse nokauti pommitamisega. Kui uskuda siinseid imetäppisuurtükiväe teooriaid (et üks K9 teeb 10 veetava töö ära), siis ka 40-40 meil endiselt pole.

Mina olen suur Soome fänn ja enamgi veel - nad on ju meie liitlased. Soomlased on palju asju õigesti teinud ja nende suurtükivägi on suurepärane, aga ... me praegu ei ole üles ehitamas soomelaadset tulejõudu ja oleme minemas täiesti teises suunas. Enamgi veel - kui soomlased sarnaselt meiega ehitaksid praegu süsteemi üles, läheksid ka nemad teist teed mööda. Tean seda kindlalt ja mitte ainult kindralite neljasilmavestlustest, vaid ikka vaadates, milliseid otsuseid tehtud on. Ei tohi ära unustada, et valdav osa nende suurtükiväest on ikkagi 122mm torud, mille nad ise silmagi pilgutamata vahetaksid näiteks 155mm vastu. Raha.

Aga tagasi meie teemade juurde (ja palun ärgem arutagem, et kas NATO tuleb appi või ei tule. NATO appi ei tule, NATO on juba siin), ehk täpsus vs mass. Strateegiline sõdur tegi väga asjaliku postituse, mina ei suudaks kunagi nii põhjalikult ja elegantselt vastata, aga arvan, et ühes asjas ta kindlasti eksib. Ta nimelt arvas, et peab olema kombinatsioon täppis- ja lollmoonast. Ei pea. Täppismoon teeb iga kell töö ära ja lollmoonale toetumine on alati kompromisside tegemine. Alati. Miks lasta ebatäpselt kui saab lasta täpselt?

Loomulikult on kompromisside tegemise põhjus raha. Isegi mitte ressurss üldiselt, vaid raha konkreetselt. Ma olen siin vaadanud, et kui täppismoon on ainult 10 korda kallim tavamoonast, peaks igal juhul eelistama täppismoona, kui hinnavahe läheb enam kui kolmekümnekordseks, peab mõtlema hakkama.

Tavalisel moonal võrreldes täppismoonaga on ainult puudused. Seda tuleb rohkem lasta, järelikult on relvakulum suurem. Seda tuleb rohkem lasta, järelikult on koormus logistikale suurem. Seda tuleb lasta suurema arvu suurtükkidega (et saavutada tulelöögi esimese hetke tapvaim mõju), järelikult on see ressursimahukam ja tekitab suurema jalajälje. Seda tuleb lasta lähemalt (sest tavamoona hajuvus suureneb hüppeliselt kauguse kasvades) järelikult on see parem sihtmärk vastasele (suudab lihtsamalt avastada ja mõjutada suurema hulga relvadega).

Vaatasin siin omi mingeid vanu dokumente ja avastasin ühe vana materjali https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA216371 Soviet Artillery Utilisation aastast 1988. Üks kõnekas fakt - laskekauguse suurendamine suurtükiväes üle 10km, suurendab laskemoona kogust 10% iga kilomeetri kohta (lk 4). See on väga suur kasv - 10km asemel 15km peale laskmine tõstab laskemoona vajadust (üldistades) 50%. Ja mis müstiline kaugus see 15km ikka on? Suures pildis peavad need arvutused ka praegu paika - laskemoona ja relvade olulisi muudatusi nende leeris pole toimunud, hariduses ka mitte ning lõpetuseks näitab seda ka meie "siseinfo". Ja ega nõukalased muidugi päris lollid pole - eks nad oleks ka "targalt" sõdinud, kui oleks vahendeid.

Kokkuvõttes - täppismoon on piiratud olevik, kuid peab mõtlema, kuidas sellest piiramatu tulevik teha.

Tooks siiski täpismoona puhul välja asjaolu, et me asume piirkonnas kus on arvestatav aeg pime, millele võivad lisanduda halvad ilmaolud, näiteks lumetorm.

See omakorda tähendab, et sihtmärkide täpse asukoha tuvastamine võib muutuda võimatuks.

Mis omakorda tähendab, et kui Venemaa teeb meie vastu operatsioon Uraani, st rünnaku lumetormis ja udus. Muutub mõne rünnakukiilu pidama saamiseks ainsaks lahenduseks rünnakukoridori pindala tulistamine, mitte sihitud lasud.

Kokkuvõttes, millest ma olen rääkinud siin aastakümneid juba - mida rohkem erinevaid võimeid on tööriistakastis. Seda väiksem on võimalus, et kõigile leitakse mingit vasturohtu.

Kuigi siin oleks vast parim tööriist odavama otsa MLRS seadmed nagu grad ...

Kisub AWACS'i MTI võimekuste aruteluks.

Ma kõige lahkemalt ütlen, et pindala-sihtmärke suurtükivägi laseb seetõttu, et ei saada lihtsalt pihta Proovitakse ikkagi punktsihtmärke lasta, aga hajuvus teeb oma töö.

Tahtlikult lastakse nö pindala otsetulega nt CV90, mis valangu hajutab kas sügavusse või rinnetpidi.

Ja lõpetuseks - ka täppismoonaga saab ju "pindala" lasta - võib nt täpselt "malelauda" lasta, tulemus ju ikka sama.

Ja lõpetuseks - ega ma tavamoona vastu pole, lihtsalt proovin sellele mingeidki päris eeliseid leida.

Ühe aspekti lisaksin, et miks kombinatsioon eri mürsu tüüpidest tundub teoorias olevat hetkel parim võimalikest valikutest. Kõik järgnev ei lükka kuidagi ümber põhimõtet, et „miks lasta ebatäpselt kui saab lasta täpselt“. Vastupidi, just sellest mõttest tehtud järeldus võrsub.

Eeldused:
- esinevad olukorrad kus lollmoona täpsus on piisav, et kanda välja võrdlus täpsusmoonaga;
- mida pikem distants, seda suurem hajuvus ning seeläbi kasvab vajadus lasta mõju saavutamiseks suurem arv „lollmoona“;
- see omakorda hakkab ära nullima lollmoona odavamat hinda ja ühel hetkel saabub tasakaalupunkt;
- loomulikult kaasneb suurema koguse laskmisega palju muudki kaasnevat halba, millest kindral Veiko Palm tapva tabavusega kirjutab;

Kuid tabamistäpsus ei sõltu mitte ainult mürsust endast. Mürsul puudub olulisel määral iseseisvus ja ta on rängas sõltuvussuhtes. Mürsul on sõltuvussuhe meteoroloogiliste andmete kasutamisega, relvapõhise positsioneerimisega, digitaalse sihtimise, relva enda kvaliteediga, sihtmärgistamise täpsusega, tulejuhtide oskuste jne. Kõige selle paranemine võimaldab pikendada distantsi, kus hajuvus jääb veel soovitud piiresse saamaks vajalik hävitamise tõenäosus. Samuti kus tulelöögi maksumus ja oma relva hävimise tõenäosus jääb jätkuvalt alla kriitilise lävendi.

Ehk kui tabamistäpsuse usaldusnivoo on standardne 95% ja tabamused jäävad nt 120 meetri sisse, siis parandades relvasüsteemi ja kogu lasketegevuse muid komponente on võimalik tõsta tabamuse usaldusnivood 99 % peale või 120 meetrise täpsuse asemel saab viia lollmürsu tabamuse 15 meetrise täpsuse peale. Varasema 12 mürsu asemel saab tulemuse 3 mürsuga vms. Loomulikult, mida pikem distants seda suurem on jätkuvalt hajuvus. Kuid tabamistäpsuse paranemine lühematel distantsidel on juba tänane tegelik praktika. Muude tuletegevuse komponentide parandamine on suurendadnud lollmoona täpsust, ilma et mürsus endas oleks toimunud mingit muutust.
Kui osa tuleülesannetest jäävad lühematele distantsidele, siis lollmoona odavam hind hakkab üles kaaluma tema puudusi ja jätkuvalt on täidetud baaseeldus lasta täpselt.

Leidmaks sobivat kombinatsiooni eri mürsu tüüpide osas on vaja lisaks kaaluda tuleülesannete kaugust, tüüpi ja proportsioone „tuleportfellis“. Neist argumentidest lähtuvalt koorus minu tõdemus eri mürsu tüüpide kombinatsiooni paremusest.

Suvaliste arvudega näide tuleülesannete portfellist kauguse põhiselt:
- kaugus 0-10 km 10%
- kaugus 10-20 km 30%
- kaugus 20-30 km 50%
- kaugus 30+ km 10%

Seega 10% tuleülesannetest võib lasta lollmoonaga ja baaseeldus täpsuse osas on jätkuvalt täidetud.
Kui lisaks täpsuse nõudele seda teiseks kriteeriumiks, et hukukindluse parandamiseks ei lasta kunagi lähemale kui nt 10 km oleks eelduslik soovitatavate mürsu tüüpide kombinatsioon teistsugune. Teoorias on tegemist pigem matemaatilise optimeerimis probleemiga leidmaks sobivaim kombinatsioon.

PS. Kõik ülaolev ei arvesta tootmisvõimekusi, vaid vaatleb probleemi pigem muudest parameetritest lähtuvalt.

Kas mitte 0-10km distantse ei kaeta miinipildujaga hoopiski. Seal jällegi teised hajuvuse numbrid. Kui sihtmärk on 155mm-sest 10km kaugusel, on IMHO midagi väga valesti läinud. mis ei tähenda, et sellist asja ei võiks esineda, aga selle jaoks eraldi laskemoona hankimine ja kavandamine on minu jaoks küsimärgiga.

0-10 km - millest räägime? Kas laskekaugusest või sihtmärgi kaugusest FEBAst? Küsimus on retooriline. Lihtsalt juhin tähelepanu.
Lollmoonal tõesti ei ole eeliseid ... ainult on odavam ja saadavam.

strateegiline sõdur kirjutas: ↑10 Jaan, 2024 21:21 Kuid tabamistäpsus ei sõltu mitte ainult mürsust endast. Mürsul puudub olulisel määral iseseisvus ja ta on rängas sõltuvussuhtes. Mürsul on sõltuvussuhe meteoroloogiliste andmete kasutamisega, relvapõhise positsioneerimisega, digitaalse sihtimise, relva enda kvaliteediga, sihtmärgistamise täpsusega, tulejuhtide oskuste jne. Kõige selle paranemine võimaldab pikendada distantsi, kus hajuvus jääb veel soovitud piiresse saamaks vajalik hävitamise tõenäosus. Samuti kus tulelöögi maksumus ja oma relva hävimise tõenäosus jääb jätkuvalt alla kriitilise lävendi.

... ja mitte ainult. Tabamistäpsus (eriti suurtele kaugustele lastes) sõltub lisaks ka asukohast maakeral, laskmise suunast maakera pöörlemissuunaga võrreldes, aastaajast (ehk maa pöörlemisuuna muutusest), mürsu algkiirusest (suuremad põhjused on relvaraua kulumine, aga ka mürsu paiskelaengu temperatuur jms) ja veel paljudest tähtsamatest ja vähemtähtsamatest teguritest.

Teisisõnu muutub kaugele tavamoonaga täpselt laskmine pigem "teadlaste" poolt läbiviidavaks laborieksperimendiks (kõike seda, tõsi küll, üritatakse korvata paljude sensorite ja arenenud laskekompuutriga). Palju kergem on lennu jooksul mürsku mõjutada, kas siis spetsiaalse sütiku või muud moodi.

Kilo Tango kirjutas: ↑10 Jaan, 2024 22:13 Kas mitte 0-10km distantse ei kaeta miinipildujaga hoopiski.

Järelveetava 120mm miinipilduja efektiivne laskekaugus on pigem sinna 2-8km kanti, ehk vbl 2-3km FEBAst.

Kilo Tango kirjutas: ↑10 Jaan, 2024 22:13 Kui sihtmärk on 155mm-sest 10km kaugusel, on IMHO midagi väga valesti läinud. mis ei tähenda, et sellist asja ei võiks esineda, aga selle jaoks eraldi laskemoona hankimine ja kavandamine on minu jaoks küsimärgiga.

strateegilise sõduri väide oli pigem selline, et (vähemalt) 40% juhtudel (laskekaugused alla 20km) on meil kasutusel olevate K9 ja meil kasutusel oleva tavamoonaga saavutatavad piisavalt head tulemused, et ei peaks täppismoona ostma. Mina jälle pööran tähelepanu KVJ kommentaarile, et olulised on üheaegselt kaks tegurit - laskekaugus ja kaugus FEBAst. Seega, kuigi laskekaugus võib olla nt 29km (ehk väite kohaselt peaks katma ca 90% laskeülesannetest), siis kaugus FEBAst võib olla ainult 3km (ehk sihtmärk on vastase tagalas) ja seetõttu on suurtükk automaatselt juba ka vastase miinipildujate laskeulatuses.

Tavamoona ja täppismoona kohta kaks näidet. Kui tahame mõjutada meiega lähilahingus olevat vastast (ehk kaugus nt 0-3km FEBAst) siis on täiesti võimalik seda teha tavamoonaga 30km kauguselt. Viies suurtükid sügavusse, saame nad kõige väärtuslikuma kinnisvara pealt minema, viime need ka vastase relvadest kaugemale, ehk saame rohkem suurtükke koondada (et saavutada massi hajuvuse kompenseerimiseks). Kui aga tahame hävitada sihtmärki 28km FEBAst, siis suurtükk tuleb tuua rindejoonele ligidale ja siis on vajalik, et neid oleks vähe ja laskmine kestaks lühidalt. Hoolimata hinnast on targem kasutada täppismoona. Muidugi natuke edasi mõeldes saab igaüks aru, et ka 30km laskekauguse juures tuleb olla alla 10km FEBAst, sest ega kõik tuleülesanded ole nö otse rindejoone suunas näiteks kui lased ca 70 kraadise nurga all, siis kaugus on umbes 10km FEBAst (ma loodan, et see viimane mõte oli arusaadav? Mul endal läks vist sassi )

Toetades Palmi hoopis teise nurga alt.
TTga on sama lugu. Räägitakse pikamaa TTst ja kihilisest TTst ning mõeldakse kuidas pataljon laseb esmalt endast 5km kaugusele ja lõpuks 500m kaugusele. Pole vale seegi. Ja nii peab ka.
Kuid kindlasti peab ka võimalusel kasutama seda, et kõik lasevad 200m kaugusele jalaväelase positsioonist, olles ise 200m - 5km sihtmärgist.
Kaudtulega täpselt sama. Vastase Zoopark polegi ju FEBAst teab mis kaugel. Iseliikuvad 122mm või 120mm on pealetungil aga väga lähedal manööverüksustele. Nende vastu kaugelt täppismoona kasutamine oleks väga õige.

Täna turul olevate täppissütikute täpsusest räägib see kõige ahtam hajuvusala reklaamvoldikul? Punane on tavamoon.
https://www.youtube.com/watch?v=nppX02X_vVQ

...ja kui EW tarkmoona GNSSi ära segab siis saab sellest lollmoon.

Veiko Palm kirjutas: ↑10 Jaan, 2024 20:31 Ma kõige lahkemalt ütlen, et pindala-sihtmärke suurtükivägi laseb seetõttu, et ei saada lihtsalt pihta Proovitakse ikkagi punktsihtmärke lasta, aga hajuvus teeb oma töö.

Tahtlikult lastakse nö pindala otsetulega nt CV90, mis valangu hajutab kas sügavusse või rinnetpidi.

Ja lõpetuseks - ka täppismoonaga saab ju "pindala" lasta - võib nt täpselt "malelauda" lasta, tulemus ju ikka sama.

Ja lõpetuseks - ega ma tavamoona vastu pole, lihtsalt proovin sellele mingeidki päris eeliseid leida.

Eks selle täppismoon-vs-tavamoon suurtükiväes on enam-vähem sama mis täpsuspüss vs. kuulipilduja jalaväejaos. Tehniliselt võttes võiks kõik mehed ju tänapäeval täpsuspüssidega olla, sest mis neist sadadest kuulidest ikka vastase poole piserdada kui vastase rühma maha võtmiseks teeb iga mees jaos kolm lasku ja tehtud.

Reaalsuses on teatud olukordades aga kiirem või lihtsam või tõhusam kuulipildujat kasutada.

Tabavalt öeldud TTA! Skalpell on hea, aga vahel on kirves tõhusam.

TTA kirjutas: ↑11 Jaan, 2024 21:59

Veiko Palm kirjutas: ↑10 Jaan, 2024 20:31 Ma kõige lahkemalt ütlen, et pindala-sihtmärke suurtükivägi laseb seetõttu, et ei saada lihtsalt pihta Proovitakse ikkagi punktsihtmärke lasta, aga hajuvus teeb oma töö.

Tahtlikult lastakse nö pindala otsetulega nt CV90, mis valangu hajutab kas sügavusse või rinnetpidi.

Ja lõpetuseks - ka täppismoonaga saab ju "pindala" lasta - võib nt täpselt "malelauda" lasta, tulemus ju ikka sama.

Ja lõpetuseks - ega ma tavamoona vastu pole, lihtsalt proovin sellele mingeidki päris eeliseid leida.

Eks selle täppismoon-vs-tavamoon suurtükiväes on enam-vähem sama mis täpsuspüss vs. kuulipilduja jalaväejaos. Tehniliselt võttes võiks kõik mehed ju tänapäeval täpsuspüssidega olla, sest mis neist sadadest kuulidest ikka vastase poole piserdada kui vastase rühma maha võtmiseks teeb iga mees jaos kolm lasku ja tehtud.

Reaalsuses on teatud olukordades aga kiirem või lihtsam või tõhusam kuulipildujat kasutada.

Ma tooks omalt hoopis paralleeli jänkide väikeüksuse tulirelvade kohta, kus nad ei suutnud 500 m peale enam vastast mõjutada, sest polnud õige kaliibriga püsse koos piisava sihikuga ning nii pika maa peale ei osatud ka lasta. Jõutigi siis lahendusteni, kus lihtsam oli vastase vastasnõlval asuva raskekuulupilduja laskepositsiooni suunas kütta Javelini või Milaniga. Oleks olnud meestel 500 m peale laskmiseks õige kaliiber ja väljaõpe, siis poleks ka neid ATGM rakette olnud vaja kulutada. Vastane oli vaja maha suruda kiirelt, sest kaaslased olid varjunud kes kuhu varje taha.
https://www.military.com/defensetech/20 ... -kilometer