Uued relvasüsteemid EKV-le

[Felix]

Neid Giraffe AMB erinevaid versioone peaks olema päris mitmeid kuni tegevusraadiusega 180 km. välja. Milline versioon täpselt siis meil on? Sobib see üldse kokku näiteks NASAMS kompleksiga?

[Kilo Tango]

Ei ole suurem asi õhusõja teadlane, kuid :

1. Selleks, et radarid ja juhtimiskeskused hävitada, peab enne sinna jõudma, mis peaks piisava rakettide arvu puhul peaks olema suht problemaatiline, sest massiga ei saa peale lennata + vene radarivastased rakettid on 70 - 110 km ulatusega, st kui maa ala pole võetud käest, satuvad lennukid kaugelt enne rakettide tuleulatusse, kui nad ise saavad radareid tulistada.

...

Gruusia näidet pole mõttet tuua, sest Gruusia ründelennuvägi ei teinud venelaste vastu eriti midagi ja ega nad eriti ei lennanud ka. Kui ei lenda, ei saa teki ka kaotusi.

See ei ole nii lihtne. Ka venelastel on elektroonilise sõja vahendid olemas ja nende pommirünnakute standardformatsioonides on ette nähtud vähemalt 1 ECM lennuk (osades formatsioonides ka 2).

Gruusia näidet tuuakse selle pärast, et vaatamata vastutegevuse sisulisele puudumisele oli venelaste lendude arvukus ja tõhusus madal - järelikult on nende õhurünnakute ettevalmistamise protsess aeglane ja kohmakas.

Loomulikult on lennukite jaoks vaja oma "safe heaven"-it, kuid see on suurusjärgu võrra odavam luua kui kogu eesti katmine keskmaa õhutõrjega.

[Kapten Trumm]

Ei ole suurem asi õhusõja teadlane, kuid :
1. Selleks, et radarid ja juhtimiskeskused hävitada, peab enne sinna jõudma, mis peaks piisava rakettide arvu puhul peaks olema suht problemaatiline, sest massiga ei saa peale lennata + vene radarivastased rakettid on 70 - 110 km ulatusega, st kui maa ala pole võetud käest, satuvad lennukid kaugelt enne rakettide tuleulatusse, kui nad ise saavad radareid tulistada.

Nojah, ainult maapealt lastav AIM-120 lendab ca 40 kiltsa. venelane laseb 70 pealt raketi minema ja sina imed näppu. Seega sa võid ründaja avastada, aga lasta pole millegagi. Pealegi on maapealne ÕT taktikaliselt piisavalt paindumatu, väikese Signinti toimingu järel on nende asukohad välja selgitatud ja võimalik on leida marsruut rünnakuks nende tuleulatusse mittesattumiseks. Hävituslennuki viimasest asukohast olemasolev info on 5 minuti pärast totaalselt vananenud.

Plus meil on Vera-E mis on pasiiv ja 400 km raadiusega.

Aga tuleulatust on meil 40 km.

2. Radaripilti saaks linkida ka teistelt riikidelt, kelle radarid ulatuvad meie õhuruumi. 3. Kui rääkida keskmaa õhutõrje vs hävitajad, siis ilma nende radariteta, ei saa samuti hävitajad midagi erilist ära teha. Kui need radarid oma maha võetud, on hävitajate tegvus suht raskendatud.

Need kaks punkti on sul omavahel vastuolus. Kui teiste riikide radarid ulatuvad siia, siis alati on ka info edastamise võimalus nii ÕT rakettidele kui hävitajatele. Kuigi mujal asuvate maapealsete radarite pildil on see häda, et madalate kõrguste kvaliteet olematu. Maakera on ümmargune.
Kuna tänapäeva taktikalise lennuväe business toimub eelkõige madalatel kõrgusel, siis ÕT raketid on võõramaa maapealset radarit kasutades samahea kui pimedad. Hävituslennuk keerab oma radari allapoole ja näeb ka ilma võõra abita. On muidugi teatud muud meetodid ka, mida tagavaraks kasutatakse, kuid need eeldavad enamasti otsenähtavuse olemasolu (sellisel juhul peaks juhtimisjaama panema kuskile lagedale või künka otsa.

Isiklikult arvan, et esmase löögi tõrjumiseks on hävitajad paremad, kuid peale paari sõjapäeva on nendega erinevatel põhjustel kööga, kui meil puudub keskmaa õhutõrje, mis tuleks esimese asjana välja ehitada.

Miks sa arvad, et raketisüsteemid kauem eksisteerivad? Ma arvan, et neid on hulga lihtsam ära kustutada, nende mobiilsus on tegelikult väike. Asja lihtsustab see, kui neil on radareid vähe. NASAMS pole tegelikult mingi eriti mobiilne kompleks, tema kokku- ja lahtipakkimisels läheb üksjagu aega ning sõidu ajal pole ta võimeline ei õhuruumi kontrollima ega tulistama. Et seda mingiks ajaks neutraliseerida, on ta vaja sundida asukohta muutma.

Ümber paiknemine on tõsine asi. Vietnami sõjas õppisid venelased selgeks tõsiasja, et poole tunni pärast peale radari kasutamist/tulistamist pidi plats puhas olema, vastasel juhul hävitasid ameeriklased kõik, mis maapeal rakette meenutas.

Lennukid vajavad mingit ala, kus nad saavad baseeruda, kui keskmaa õhutõrjet pole, mis takistab venemaal, hoida Eesti aladel pidevalt õhus 40 - 50 hävitajat ja kui kusagilt stardibki midagi, siis lihtsalt tänu tohutule ülekaalule see alla võtta.

Tegelikult pole see nii lihtne. Pidevalt 40-50 lennukit tähendab ööpäevas 640 - 800 lennuki väljalendu. Näiteks 1991 Lahesõjas, kus koalitsioonil oli tuhatkond lennukit, tehti kahe kuuga ca 100 000 lennuki-väljalendu, see on ööpäevas ca 1600-1700. Arvestades sortie rate vahet ja töökorras lennukite, lennuväljade arvu, siis pidevalt 40-50 lennukit õhus hoida (pool Lahesõja tempost) pole lihtsalt reaalne. Ei maksa unustada nt tõsiasja, et vene rindelennuväe hävitajad pole õhus tangitavad. Ja ega selle maapealse ÕT eluiga ka pikem siis poleks, sellisel juhul on on õhus piisavalt masinaid, et hakatakse taga ajama igat asja, mis kasvõi ligilähedaselt NASAMSi meenutab. Ja ÕT meeskonnad peavad radarid hoidma kinni, sest avastamisel järgneb kohe rünnak - enne kui asukohta suudetakse vahetada.

Pigem on reaalne arv 10kond lennukit pidevalt õhus ja lennuväegrupeering, mis eraldatakse, on vast sadakond lennukit.

Mitte ilmaasjata pole soomlastel ca 60 hävituslennukit - kui võtta arvesse lennukite valmisolekuaste, operatsiooni kaugus baasist jne, siis see arv tiksub kaitsja kasuks. Et tagada pidev kohalolek Soome territooriumi kohal, peab venelane kasutama kordi suuremat lennukite arvu. Kui soomlane lendab veerand- kuni pooletunniseid operatsioone ja venelane tossutab kolmveerand tundi kohale ja kolmveerand tundi koju tagasi, siis on väiksema arvu masinatega võimalik hoida üleval võrreldav kogus. Loevad Lennukid Rindejoone Kohal, mitte lennukid paberitel.

Gruusia näidet pole mõttet tuua, sest Gruusia ründelennuvägi ei teinud venelaste vastu eriti midagi ja ega nad eriti ei lennanud ka. Kui ei lenda, ei saa tekida ka kaotusi.

Aga kui palju neid maapeal suudeti hävitada? Ma arvan, et see arv on nullilähedane. Arvestades siin genereeritud stsenaariume taevast varjavatest vene lennukite hordidest pidanuks Gruusia ÕV olema kas õhus või maa peal hävitatud esimese päeva õhtuks.

Pealegi - ellujäämisvõimaluste võrdluses läks meil meelest teine tõsiasi - võtmelüngad. ÕT raketisüsteemiga muud teha suurt ei saa. Lennuväega on lisaks võimalik kottida vastase laevu, hävitada ohtlikuks muutunud radareid, võtta maha tähtsaid sildu jne. Nende võimekuste loomine ÕT süsteemile lisaks neelab võrreldavas koguses raha - lennukeid kaasamata tähendab see sisuliselt raketiväe loomist. Ahjaa, kaminal on vastus olemas - mereväe kiirkaatrid, mis palju ei maksa

[Kilo Tango]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=21028886

Oh miks küll ollakse meil JUST PRAEGU küünte ja hammastega kaitse-eelarve kallal?

Rootsi relvajõudude ülemjuhataja Håkan Syrén teatab tõenäoliselt reedel, et valitsuse poliitika tõttu vähendatakse Rootsi armee suurust kolmandiku võrra ning tankide arvu poole võrra.

Teate suurtest eelarvekärbetest avaldas ajeleht Svenska Dagbladet, viidates allikatele relvajõudude peastaabis, vahendab The Local.

Valitsuse novembrikuine direktiiv ülemjuhatale kinnitab, et kaitse-eelarve külmutatakse 38,9 miljardi Rootsi krooni (54 miljardi Eesti krooni) tasemel aastas kuni 2014. aastani.

Samal ajal peab iga operatiivvägede üksus olema valmis kiiremini võitluspositsioonidele asuma.

Peastaabi allikas ütles Svenska Dagbladetile, et uued nõuded tähendavad operatiivüksuste laialisaatmist ja eluliste relvasüsteemide arvu vähendamist. Maavägede üksusi vähendatakse 30 protsendi võrra.

Võitlusvõimeliste sõdurite ja ohvitseride arvu vähendatakse praeguselt 20 000-lt 12 500-le. Kokku jääb Rootsi armeesse alles 8 pataljoni.

Armee peab tõenäoliselt loobuma ka pooltest oma tankidest. Valitsus on teatanud, et tankigrupid peaksid koosnema kergematest üksustest, mida on lihtsam transportida. Svenska Dagbladeti tõlgenduses tähendab see lihtsalt tankide arvu vähendamist.

[Kapten Trumm]

Üsna selge on, et selles majandussituatsioonis võidab see, kellel oli piisavalt raha kogutud, et elada ja ühte-teist osta. Nende tankide turuhinnaks praeguses olukorras (kus keegi ei osta ja ilmselt igaühele ei müüda) saab olema murdosa sellest, millega Rootsi need ise ostis. Praegune aeg on soodne igasugu sõjatehnika ostuks, mille müügil on poliitilised piirangud - araabia sheigid ei saa hinda üles lüüa ja arenenud maailm ei osta.

[Pirr]

Huvitav oleks teada, mis hinnaga neid Leo II tanke Rootsist oleks võimalik siis ka saada ja kas jääb sel juhul ka CV-90`d üle? Hea lähedalt oleks meil tehnikat võtta küll, transakulud ka väiksed ... Tegeldaks KaMin`s vahelduseks taskupiljardi mängimisele ka tõsisema tööga Rootslaste lennuväge vist kärped ei puuduta või äkki siiki ... Gripen sobiks meile ju suurepäraselt

[Lupus]

Ei tule sealt midagi:-(

[Kilo Tango]

Ei tule sealt midagi:-(

Pessimist.

[Toddie]

Ma arvan, et selle kohta võiks öelda, et kui näen siis usun. Oma silm on kuningas. Mistralitest räägiti ka juba 2006. aasta kevadel, et sama aasta sügiseks on kohal ja millal nad reaalselt tilkuma hakkasid? ja siiamaani tilguvad...

[Juhani Putkinen]

NASAMS pole tegelikult mingi eriti mobiilne kompleks, tema kokku- ja lahtipakkimisels läheb üksjagu aega ning sõidu ajal pole ta võimeline ei õhuruumi kontrollima ega tulistama. Et seda mingiks ajaks neutraliseerida, on ta vaja sundida asukohta muutma.

Tegelikult NASAM süsteem koosneb mitmest teine teist kindlustavast hästi võrgutatud mobiilsest elemendist.

Kui on näiteks 3 raketiseadet, nii nendest saa alati üks olla kolimas teise asukohta. Samuti radareid või olla näiteks kolm tükki milledest on üks alati vahetamas asukohta. Jne.

Palun tutvu korralikult selle NASAMSiga - ära lahmi.

[Juhani Putkinen]

Ja ega selle maapealse ÕT eluiga ka pikem siis poleks, sellisel juhul on on õhus piisavalt masinaid, et hakatakse taga ajama igat asja, mis kasvõi ligilähedaselt NASAMSi meenutab.

Kui on korralik lühimaa õhutõrje - nagu ma tahan - nii vaenlane peab lendama nii kõrgel, et sealt pole sugugi lihtne leida neid NASAMS sõidukeid. Aga lendu tõusev hävituslennuk on oluliselt lihtsam avastada kui NASAMS.

Tasub mäletada ka, et Venemaal on hulga kaugele ulatuvaid õhutõrjerakette (kas või S-300).

[HeiniR]

Arvan, et siinkohal oleks võimalik Eesti ja Rootsi valitsuse tasemel kokku leppida ka järelmaksu vms osas kui sealt tõesti oleks midagi tulemas.
Üldjuhul usun, et enamus LeoIIśi läheb neil reservi ja ei anta/müüda neid ära.
Samas võivad rootslased panustada just Baltikumi kaitsevõimesse enese naha päästmiseks, nagu seda eelmine kord automaatide ja kuulipildurite jne kinkimisega Baltikumile tehti.

[Lemet]

Ei näe absoluutselt põhjust, miks peaksid rootslased oma tankid maha müüma. Pigem konserveeritakse ära ja jäävad ladudesse seisma, et vajaduse korral võtta oleks.

[Kilo Tango]

Ei näe absoluutselt põhjust, miks peaksid rootslased oma tankid maha müüma. Pigem konserveeritakse ära ja jäävad ladudesse seisma, et vajaduse korral võtta oleks.

Ma ei oleks selles nii kindel. Eestile vajaliku koguse A4-sid leiab sealt ehk ikka.

[Xender]

Nojah, ainult maapealt lastav AIM-120 lendab ca 40 kiltsa. ????? laseb 70 pealt raketi minema ja sina imed näppu. Seega sa võid ründaja avastada, aga lasta pole millegagi. Pealegi on maapealne ÕT taktikaliselt piisavalt paindumatu, väikese Signinti toimingu järel on nende asukohad välja selgitatud ja võimalik on leida marsruut rünnakuks nende tuleulatusse mittesattumiseks. Hävituslennuki viimasest asukohast olemasolev info on 5 minuti pärast totaalselt vananenud.

Ega sa radarit paiguta raketide kõrvale, need jäävad ikka sügavale tagalasse, vene lennuväe laskeulatusest välja. Kuidas vene lennukid äramaskeeritud rakettiautot suudavad paarkümment kilti tagalas ära tuvastada, seda ma ei kujuta ette.
Üldiselt, saan aru, et 4X AIM 120 hind ( 4 milli tk) auto ja nats elektroonikat juures (et saaks infi läbi Link 16) jääks ühe komplekti hind 20 - 25 milli kanti. Miljardi eest saaks vähemalt 40 autot, üks kompleks suudab ära katta 6400 ruutkilomeetrit.
Seega peaks saama paari miljardi eest terve Eesti paksult täistoppida neid, mis jääks puudu süsteemi paindumatusega, peaks ta kvantideegiga tagasi tegema.

Tegelikult pole see nii lihtne. Pidevalt 40-50 lennukit tähendab ööpäevas 640 - 800 lennuki väljalendu. Näiteks 1991 Lahesõjas, kus koalitsioonil oli tuhatkond lennukit, tehti kahe kuuga ca 100 000 lennuki-väljalendu, see on ööpäevas ca 1600-1700.

Venemaal oleks vaja ainult paariks päevaks sellist seisu, kuni ründe-pommituslennuvägi teeb oma põhitöö ära, st laseb pilbasteks strateegilised objektid ja rappib maavägesid.
Venemaa lennuväes on umbes 1000 hävitajat, selleks, et kaheks päevaks saada pidevalt Eesti õhuruumi paarkümmend hävitajat, ei käi ka praegusele venemaale ülejõu.
Kuuks ajaks jah, ta pole selleks suuteline.
Aga peale kaht päeva on lennuväe põhitöö nagunii ära tehtud...

Ja ega selle maapealse ÕT eluiga ka pikem siis poleks, sellisel juhul on on õhus piisavalt masinaid, et hakatakse taga ajama igat asja, mis kasvõi ligilähedaselt NASAMSi meenutab. Ja ÕT meeskonnad peavad radarid hoidma kinni, sest avastamisel järgneb kohe rünnak - enne kui asukohta suudetakse vahetada.

Korralikult metsas äramaskeeritud masinat, millel mootor mahajahtunud jne ei leia nii naljalt ükski vene lennuk ülesse, eriti kui paar mistralit sealkandis ja lennukõrgus päris suur.
Üldiselt kordan ennast
1.Selleks, et kõiki 4 suurt radarit maha võtta, peab lendama üle Eesti, ja olema pikemat aega keskmaa ÕT tuleulatuses, enne kui saab neid radareid üldse lasta + mobiilsed Giraffe-d.
2. Kui komplekse on piisavalt siis pole ka aukusid ning 3 - 4 laskeseadet saab kindlalt ohtlikuimaid rünnaksuundasid dubleerida, idees ei anna sul seda radarit mingit muud moodi hävitada, kui lihtsalt massiga.
Kui neid radareid ümber paigaldada ja ükshaaval töös hoida ja kasutada veel Giraffesid siis lõppevad meil enne ÕT raketid, kui kõik radarid ära hävitatakse.
Kui on piisavas koguses rakette, pole isegi radarite kadu väga hull, , sest neid asjandusi võib lasta ka visuaalse nägemise põhjal, kus raketi oma radar leiab lennuki ise ülesse. See vähendab küll asja efektiivsust kõvasti, kuid kujutab siiski kõvasti suuremat ohtu, kui Mistral.
3. Kui tuua gruusiast näide, siis vene sõjavägi ei suutnud isegi vanade Buk 1 radari vastu midagi teha ( vaevalt, et ta Giraffe-de vastu edukam on, rääkimata Verast ) ning millal nende ainus igivana maapealne radar alles hävitati ?

Aga kui palju neid maapeal suudeti hävitada? Ma arvan, et see arv on nullilähedane. Arvestades siin genereeritud stsenaariume taevast varjavatest vene lennukite hordidest pidanuks Gruusia ÕV olema kas õhus või maa peal hävitatud esimese päeva õhtuks.

See maapeal hävitamine on jura, kuid Gruusia lennukid ei lennanudki, minu teada ei hävitanud gruusia lennuvägi mitte ühtegi ühikut VF tehnikat.
Oleks nad lennanud, oleks nad ka alla kõmmutatud.
Kui meie F 16 seisavad kusagil maskeerimisvõrgu all ning vene lennuvägi teeb mis tahab, siis pole neist suuremat kasu.
Ma ei leia, et lennukeid pole vaja, kuid hetkel ei saa me osta ja üleval pidada piisavalt suurel arvul neid.
12 hävitajat, venemaa lennuväe ja suht tugeva PVO vastu on ühe - kahe päevaga kadunud, kui neid kasutatakse milleks nad mõeldud on, kui nad istuvad kusagil maskeerimisvõrgu all elavad nad ehk terve sõjagi üle, kuid neist pole sellisel juhul mingit kasu.
Ei saa ümber sellest, et kvantiteeti on ka vaja, et süsteem toimiks.
Seega oleks Eestil mõistlik soetada juurde ka Bofors 40 mm või muid väiksekaliibrilisi automaatkahureid mis mingile odavale soomuskerele monteeritud, mida annab kasutada õhutõrjeks ja jalaväe tuletoetuseks, näiteks kompanii alluvuses.

Pealegi - ellujäämisvõimaluste võrdluses läks meil meelest teine tõsiasi - võtmelüngad. ÕT raketisüsteemiga muud teha suurt ei saa. Lennuväega on lisaks võimalik kottida vastase laevu, hävitada ohtlikuks muutunud radareid, võtta maha tähtsaid sildu jne. Nende võimekuste loomine ÕT süsteemile lisaks neelab võrreldavas koguses raha - lennukeid kaasamata tähendab see sisuliselt raketiväe loomist. Ahjaa, kaminal on vastus olemas - mereväe kiirkaatrid, mis palju ei maksa

Täiesti õige, kuid meie 12 lennukiga oleks see häda, et kui anda õhukaitse, rannakaitse ja Harpooni maismaa versiooni ( või MLRS-i ) ülesanded ainult neile, selgub üsna pea, et lennukeid ei jätku igale poole + kui need lennukid alla lastakse, kaotame me hoobilt kõik need võitlusvõimed.
Meil peaks olema ikka kõigepealt, varemnimetatud võimed välja arendatud